Wem nutzt moderne Diagnostik? [>] Uta-Maria Ohndorf, Roche Diagnostics

Flener: Im Gesundheitswesen sprechen wir oft über Gesundheitsdaten also Daten, um bestehende Erkrankungen besser zu verstehen, aber auch Daten um Erkrankungen frühzeitig zu erkennen. All das liefert uns die medizinische Diagnostik und diesen Bereich möchte ich heute genauer beleuchten. Und daher spreche ich mit der Geschäftsführerin von Rosch Diagnostics Österreich, Uta Maria Ohndorf.

Willkommen zu einer neuen Episode des Herthker Changer Podcasts Das ist eine hörbare Dosis Inspiration und Wissensvorsprung für das Gesundheitswesen von morgen. Mein Name ist Dominik Flehner, ich bin Geschäftsführer der Herthker Consulting Group und Host dieses Podcasts. Heute gehe ich der Frage nach, welche Insights wir mit modernen Diagnostikmethoden gewinnen können Diagnostikmethoden.

Spreche mit der Expertin Uta-Maria Ohndorf. Wir beleuchten die unterschiedlichen Bereiche der Diagnostik von der robotergesteuerten Diagnostik im Labor bis zur Blutauswertung auf der Couch im eigenen Wohnzimmer. Wir diskutieren Geschäftsmodelle, die Relevanz für das Gesundheitswesen von heute und morgen, aktuelle technische Entwicklungen und ich erfahre, woran man als Patientin oder Patient erkennt, was eine qualitativ hochwertige Diagnostik ist.

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Hallo Uta Maria, schön, dass du bei mir im Podcast bist und wir heute über das Thema Diagnostik sprechen können. Du bist Geschäftsführerin von Rost Diagnostics Österreich. Der Weg hat dich über unterschiedliche Stationen hierher gebracht. Kannst du dich für meine Hörerinnen und Hörer mal ganz kurz vorstellen und so die wesentlichsten Stationen bis zum heutigen Tag kurz beleuchten?

Ohndorf: Ja danke Dominik und vielen Dank für die Einladung Ich bin ein großer Fan deines Podcastes also insofern freut mich sehr hier zu sein. Ja, meine Stationen sind eigentlich eine Verbindung von vielen verschiedenen Welten Ehrlich gesagt ein echter Science-Nerd. Ich liebe und habe schon immer geliebt Moleküle

zu verstehen, Interaktionen zu verstehen.

Habe dann entsprechend auch Chemie studiert und habe dann an den verschiedenen Hochburgen der Chemie auch gearbeitet. In MIT, in Boston oder in Cambridge, danach im Max-Planck-Institut in Deutschland und auch in der Rockefeller Universität in den USA. Und was mich da immer total fasziniert hat, ist dieser Kick, den man bekommt, wenn man eine Entdeckung gemacht hat, wenn man etwas gesehen hat, was eigentlich in der Welt noch nie jemand gesehen hat.

Und diesen Kick habe ich dann auch immer wieder gesucht in verschiedenen Settings und das war wirklich faszinierend. Und dann irgendwann habe ich gemerkt wenn man das nur in Papern veröffentlicht Passiert da eigentlich überhaupt nichts mit. Und das war so der Punkt, wo ich gedacht habe, ich muss näher ran.

Das, was da wissenschaftlich erkannt ist, was vielleicht auch möglich wäre, das muss auch bei den Patienten ankommen. Und bin dann über die Beratung in der Konzernstrategie gelandet und hatte mir einen ganz anderen Blickwinkel Von kleinstem Molekül auf riesige Konzernportfolios und überlegt, wie müsste eigentlich so ein Unternehmen strukturiert sein?

Wenn ich das, was wissenschaftlich möglich ist, auch beim Patienten haben möchte. Und das war dann klar, du brauchst einen Konzern der echt gut im Ingenieurswesen ist, der aber auch medizinisch das versteht der vielleicht sogar den medizinischen Zugang hat mit den entsprechenden Experten und der dann, Die Fähigkeit hat, so etwas dann eben auch beim Patienten hinzubringen.

Und auf PowerPoint klingt das total cool. Man kann das also alles auch sehr schön präsentieren. Man kann sich sogar diese Unternehmensteile dann vom Portfolio her strukturieren, gegebenenfalls auch zukaufen Aber dann ist immer noch nicht beim Patienten. Und das war für mich dann so ein bisschen der nächste Schritt.

Und das ist der Schritt, in dem ich jetzt immer noch drin bin, nämlich ich muss irgendwie kommerziell näher ran. Und da bin ich dann zur Roche Diagnostics gewechselt und habe das in verschiedenen Märkten eigentlich gemacht. Ich war in Tschechien Geschäftsführerin und habe gesehen eigentlich, wie man mit wenig und mit wenig Ressourcen auch in dem Land selber, aber mit viel Ressourcen Ideen viel Innovationskraft eigentlich da in dem Land was bewegen kann.

Danach war ich Geschäftsführerin in Belgien. Ich kann sagen, also die hohe Schule der Diplomatie, also drei verschiedene Landessprachen Wenn wir hier über den Föderalismus in Österreich uns beklagen geht mal nach Belgien. Das ist also das ganze Hoch 3 mit verschiedenen Regierungen in den einzelnen Teilen der Länder.

Und da das Gesundheitssystem zu bewegen, das bedeutet unglaublich viel Diskussion unglaublich viel Alignment und das war sicherlich eine ganz spannende Zeit auch. Ja und jetzt bin ich seit acht Jahren hier in Österreich Geschäftsführerin und wieder ein neuer Markt und der Markt ist wirklich faszinierend Er ist so eine...

Eine faszinierende Kombination eigentlich aus Tradition, aus gewachsenen Strukturen und aus Innovationskraft. Wir haben ja wahnsinnig tolle Universitäten tolle Leute hier und diese Kombination ist für mich das, was mich jeden Tag antreibt und wo ich denke, wow, das System ist sicherlich ein tolles System, mit dem wir auch noch schön was machen können.

Wenn wir jetzt den Namen Roche in den Mund nehmen, dann müssen wir immer zwei Dinge unterscheiden. Also wenn man pauschal Roche sagt, dann gibt es ja darunter zwei, sage ich mal, große Stränge Das ist der Pharma-Strang, das ist der Diagnostik-Strang und im Pharma-Strang, gut, das sind die Medikamente, starken Fokus auch in der Onkologie, kennen natürlich viele.

Der Diagnostik-Strang scheint ja vielleicht teilweise nicht so oft nach außen, aber kannst du mal ein bisschen eine Größenordnung geben? Was bewegt Roche-Diagnostik eigentlich so im Jahresverlauf von Jänner bis Dezember? Weil ich vermute... Jetzt einmal, es werden fast alle Österreicher einmal im Jahr oder einmal spätestens in ihrem Leben mit euch Berührungspunkte haben oder eines eurer Produkte im Sinne der Auswertung dann dementsprechend in Anspruch nehmen.

Ja, die Diagnostik ist so ein bisschen der vergessene Hidden Champion im Keller, glaube ich auch von den Krankenhäusern und ist eben deswegen auch nicht so sichtbar in den Gesundheitssystemen und im Prinzip auch bei der Roche nicht. Es ist einer der zwei großen Divisionen ja, die Roche Pharma, die du erwähnt hattest und die Roche Diagnostik.

Und die Diagnostik ist eben eine Mischung oder für die Diagnostik braucht man eben eine Mischung aus eben Ingenieurswesen Das sind ja große Roboter, die da sind aus dem medizinischen Wissen und eben auch aus dem Verständnis wie so Labors funktionieren was man da braucht. Und da gibt es eigentlich...

Also Diagnostik in verschiedenen Abständen von Patienten, würde ich sagen. Du sagtest ja, jeder Österreicher ist mit seinem Blut und unseren Geräten in Berührung gekommen und ich glaube, das ist sicherlich so. Also Roche Diagnostics allein in Österreich macht über 200 Millionen Tests laufen über unsere Geräte bei unseren Kunden.

Und bei ca. 9 Millionen Österreichern würde ich vermuten, dass jeder einmal pro Jahr mit dabei war. So ein einfaches Blutbild hat jeder sicherlich mal gemacht und das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eben auch mit Rauschgeräten passiert. Also Diagnostik gibt es in vielen verschiedenen Stadien. Im Labor, zum Beispiel im Krankenhaus oder im Privatlabor, wenn man irgendwo hingeht zur Blutabnahme, dann werden diese Blutproben eingeschickt oder gebracht in diese riesigen Labors Und das muss man sich wirklich vorstellen, da sind Hallen von Robotern, die das Blut analysieren Sehr präzise, immer wieder gleich mit standardisierten Verfahren und mit der höchsten möglichen Genauigkeit.

Und dann bekommt man das Ergebnis eben zurückgeliefert. Die Maschinen selber laufen relativ schnell. Ich glaube, zwischen 20 Minuten und zwei Stunden braucht man rein von der Gerätelaufzeit für so eine Aufnahme Und dann kommt es eben darauf an, wie schnell das Ergebnis dann auch interpretiert wird und dem Patienten zurückgespielt wird.

Manchmal braucht man es aber schneller. Und da gibt es dann verschiedene Settings, zum Beispiel im Operationssaal oder eben in der Notaufnahme. Da muss man ja relativ schnell wissen. Verschiedene Settings vom sogenannten Point of Care. Der Point of Care ist da, wo er nahe am Patienten ist, also in den Emergency Room Settings.

Da stehen die Geräte dann relativ nah daneben und man kann da die Probe direkt analysieren Und dann geht es aber immer weiter weg. Da gibt es dann vielleicht die Settings in Apothek Oder vielleicht auch bei Ärzten wo das Gerät dann dasteht Und zum Beispiel, wir kennen es ja aus der Corona-Zeit wenn ein Corona-Test gemacht wurde, wenn er noch in der Apotheke gemacht wurde.

Da stehen die Geräte dann da, sind dann einfacher, simpler, sind dann manchmal auch nicht mehr vernetzt mit der entsprechenden Software und geben aber da schnell Auskunft. Und damit hoffentlich dann auch schnell Sicherheit, wie es einem geht oder was zu tun ist. Und dann kann man aber noch weiter weggehen von den professionellen Settings.

Da gibt es jetzt die Möglichkeiten, eben sogar zu Hause zu testen. Und einen Test, den es schon ganz lange gab, ist der Schwangerschaftstest für zu Hause. Aber wir kennen es ja jetzt auch aus den Corona-Zeiten. Und es gibt jetzt immer mehr Tests, die man selber machen kann. Die Diabetiker kennen es sicherlich den Fingerprick-Test, also das Stechen in die Fingerkuppe, um einfach seinen Blutzucker zu messen täglich.

Also das sind so typische Tests, die immer weiter gehen An den Patienten heranrücken. Und das ist sicherlich der Markt, wo man sagt, okay, das ist die Zukunft. Näher am Patienten, schnell Sicherheit geben, Vertrauen schaffen, das ist das, wo es hingeht. Jetzt dieses Weiter-Weg-Rücken, das kann man in unterschiedlichsten Fällen, also Internetangebote, also ich sage einmal, das Thema ist, wenn man sich auf Google oder irgendwo mal schlau gemacht hat und nur das Thema danach in den Instagram-Feed wechseln, dann wird man zugespült werbetechnisch und anzeigentechnisch mit unterschiedlichsten Möglichkeiten.

Die Frage ist aber schon jetzt, sage ich mal, aus eurer Perspektive als Roste-Agnostik dieser Blick auf diesen Ich-Teste-Zuhause-Markt Jetzt hast du ein bisschen angeht das ist die Zukunft. Aber wir haben natürlich trotzdem dieses Thema, ich bin immer weiter weg, jetzt einmal von den professionellen Geräten so wie du es geschildert hast, ich bin immer weiter weg von der ärztlichen Leistung Wie bringe ich diesen Balanceakt aber eigentlich zusammen?

Weil bei einem Punkt sind wir uns ja einig es müssen valide Ergebnisse sein. Und das ist ja genau die Herausforderung aus meiner Sicht auch. Wie schaffe ich valide Ergebnisse Wie aussagekräftig sind diese einzelnen Tests? Wir werden ja noch ein bisschen auf das Thema, wie kann ich das feststellen eingehen Aber beginnen wir mal ganz am Anfang, diese Thematik nochmal von der Struktur her.

Wenn du sagst wir entwickeln uns dorthin Wie wird das aber passieren? Werden Dinge, die ich bisher nur im Labor machen konnte, zu Hause gemacht oder werden zusätzliche Dinge zu Hause gemacht? Kannst du das vielleicht nochmal ein bisschen deine Perspektive dazu schildern? Also es wird sich das shiften, wo es sinnvoll ist.

Zum Beispiel, wenn ich vor allen Dingen wenn ich chronische Krankheiten habe oder wenn ich, ja, eigentlich in der Regel bei chronischen Krankheiten oder wenn ich gesund bin und irgendwelche Vorhersageparameter für mich testen möchte, dann... Ist es oft sinnvoll und inzwischen vor allen Dingen, das ist wichtig, auch technologisch möglich, das zu Hause zu machen.

Also früher war es ja oft in der Tat so, dass die Tests die der Patient selber bei sich machen konnte, die waren einfach von der Qualität her nicht so gut, nicht so sensitiv nicht so spezifisch wie das, was man in einem hochprofessionellen Labor machen konnte. Das ändert sich jetzt in eine Richtung, dass man sagt, Da mit den Ergebnissen ist auch wirklich was anzufangen.

Aber die zweite Sache ist die, die du erwähnt hast und das ist, glaube ich unglaublich wichtig. Wenn du nur ein Testergebnis hast und im schlimmsten Fall ist das nur eine Zahl, dann nützt die dir ja nicht viel. Das heißt, die muss eingebettet sein in einen Hintergrund oder in einen Kontext. Und da ist es schon wichtig, dass man da entsprechende Einbettung auch ermöglicht Entweder indem das Gerät zum Beispiel auch mit einem Arzt verbunden ist und die Daten auch automatisch an den Arzt zurückspielt oder an das Krankenhaus je nachdem.

Und dann eben... Idealerweise mit anderen Daten, die zu den Patienten auch da sind, verknüpft sodass man dann wirklich ein gutes Bild hat zum echten Gesundheitsstatus dass der Patient sich auch wohlfühlen kann und da auch eine gute Handlungsempfehlung abgebildet werden kann. Und diese Vernetzung ist, glaube ich, die wichtige Komponente, die diese Point-of-Care-Tests eigentlich jetzt sehr, sehr hilfreich machen wird.

Jetzt war aber meine Beobachtung der letzten Jahre, ich fuhre mir das mal vorsichtig so, immer wieder, dass diese Testung natürlich dazu führt, dass ich vielleicht auf Dinge draufkomme auf die ich sonst nicht draufgekommen wäre. Also diese, sage ich mal, im Homesetting diese Testung. Das hat Vorteile, weil ich halt vielleicht bestimmte Krankheiten oder bestimmte Parameter festgestellt habe, um die ich mich kümmern müsste, was aber schon dazu führt, dass Dass ich danach vermehrt vielleicht zum Arzt gehen müsste.

Jetzt haben wir aber natürlich auch in unserem System die Problematik die mangelbare Arzt, gerade in der Kassenmedizin. Wie weit wird da aber auch in weiterer Folge? Also das ist, ich sage mal, manche auch ein wenig eigenwillige amerikanische Präsidenten haben ja befunden, wenn sie sich nicht mehr testen haben sie keine Krankheiten und alles ist gut.

Dieser Balanceakt zwischen mache ich hier Pferdescheu formulieren wir es mal so, und wir haben ja relativ intensiv auch zur Spinalergie-Diagnostik dann mit Projekten zu tun gehabt. Und da war das oft das Thema, dass die Ärzte gesagt haben, dann fangt ihr bitte nicht alle an, die zu testen Und bitte keine Multiplex-Diagnostik weil dann kommen die ganzen Patienten, die sind alle ganz aufgeregt und ich habe es nicht mehr im Griff.

Also dieser Balanceakt zwischen... Mangelbare ärztliche Ressource und auch dem Wunsch der Ärzte, eigentlich dann doch dort irgendwie die Hand drauf zu haben und zu entscheiden, was diagnostiziert wird. Also ich halte das auch für ganz wichtig, das sollte Immer auch ein Medizinprodukt bleiben und sein und auch als solches verstanden sein.

Ich glaube, wir haben alle so ein bisschen im Moment diese Selbstoptimierungstendenz mit kontinuierliche Schritte zählen oder auch bei völliger Gesundheit seinen Blutzucker beobachten, wo man eigentlich ja nicht eingreifen muss. Es ist nett zu wissen, ja, aber es hat keine Handlungsempfehlung inhärent mit solchen Daten.

Und die wichtige Sache ist eben, dass wenn man so etwas macht, sollte es wirklich in einen Behandlungspfad eingebettet sein und zum Beispiel die Begleitung einer chronischen Krankheit, um eigentlich zu optimieren, dass man nicht immer so viel zum Arzt muss und im schlimmsten Fall auch nicht in irgendein Notaufnahmesetting oder in ein Krankenhaus gehen muss.

Also eigentlich ist es ein gutes System Instrument zur Entlastung, aber es muss genau richtig eingebettet sein. Und da spielen halt diese Monitore auch Herzratenmonitore für Leute mit Herzinsuffizienz oder so, spielen sicherlich eine große Rolle, dass man das machen kann, aber es muss wirklich gut orchestriert sein und nicht jeder darf sich selber so etwas kaufen.

Wäre dann trotzdem auch eine Perspektive dazu. Aber ich sage, der Zugang ist ja einfach. Also ich kann es mir im Internet bestellen und fange mir vielleicht auch von der Seite nochmal an. Da finde ich alles und mir wird natürlich viel versprochen. Ja, also Gentests waren einmal eine Zeit lang sehr beliebt für die unterschiedlichsten Dinge.

Man findet alles seine Verwandtschaften heraus und findet heraus, wie viel Anteil weiß ich nicht, Spanier steckt in mir. Aber wie ist da so ein bisschen der Zugang Also ich stimme dir ja hundertprozentig zu. Wir brauchen diesen Pfad, dass ich sage ich mal, ich habe ein valides Produkt und in weiterer Folge, wenn ich etwas brauche habe ich den Arzt.

Aber wo ist dann der Abgabefall? Das Internet ist da, das wird auch nicht weggehen. Ich werde das bestellen können. Aber nehmen wir nochmal das Gesamtsystem. Wie würde das aus eurer Sicht oder aus deiner persönlichen Sicht dann dementsprechend ausschauen? Genau, also aus unserer Sicht sind wir auch von der Konzernstrategie sehr klar darauf ausgerichtet, dass es eben nicht… Lifestyle-Parameter sein sollen.

Also wir machen nichts, wo man jetzt nicht einen medizinischen Hintergrund hat. heißt also, wenn ich nur wissen möchte, wie meine Genetik ist, um meine Ahnen zu verfolgen, dann ist das nichts, wo wir etwas machen. Wenn es aber darum geht, eine Genetik zu machen, um eine Risikofrüherkennung für bestimmte Krankheiten abzuchecken, dann ist es sehr wohl Aber das ist natürlich dann auch kein Parameter, den man im Point-of-Care-Setting macht.

Für Point-of-Care-Settings ist es für uns ganz klar, es geht um die großen Krankheiten der Zukunft, um die wir uns kümmern Das ist eben kardiometabolische Krankheiten, das ist natürlich die Onkologie, das ist auch zunehmend die Neurologie mit Alzheimer und so weiter. Wo wir sagen, okay, das sind Krankheiten, da lohnt es sich nicht Und dran zu bleiben, da gibt es Medizinprodukte zu und da gibt es auch eine Möglichkeit, eben das System dann entsprechend zu entlasten.

Und was wir machen, ist für jeden neuen Test oder für jedes neues Gerät oder Point-of-Care-Diagnostik Und berechnen wir auch und überlegen wir uns gut, hilft es denn auch dem System? Also entlastet es das System? Denn Point of Care hat ja nicht nur den tollen Vorteil für die Patienten, es ist einfach zu handhaben, ich kann meinen Kopf frei machen, weil ein Gerät misst für mich mit und ich muss nicht mal selber dran denken.

Es hat auch den Vorteil dass man eben nicht unbedingt jedes Mal zum Arzt gehen muss oder nicht unbedingt noch im schlimmsten Fall beim Krankenhaus landet. Und das kann man sicher vorausberechnen was das dem System bringt. Und nur die Dinge, die auch für dem System Entlastung sind und für den Patienten, die verfolgen wir dann auch weiter.

Also das ist unser Zugang. Damit spielt aber der Arzt und der Apotheker eine wichtige Rolle. Wenn wir vielleicht auf diese beiden Berufsgruppen nochmal kurz eingehen jetzt. Die beiden mögen sich nicht, sage ich jetzt mal in der Pauschalaussage Zumindest auf der politischen Ebene ist das immer wieder spannend.

Ich erinnere mich immer an den Fall, wo irgendwann einmal, glaube ich, eine Blutdruckmesse in der Apotheke eingeführt wurde und die Ärzte haben so getan, als würde eine Live-Operation am offenen Herzen in der Apotheke stattfinden. Aber schauen wir uns jetzt nochmal die Ärzteschaft an. Wie wäre da so ein bisschen die Bestandsaufnahme Dieses Thematik Verständnis für Diagnostik, dass das ein wesentlicher Parameter ist, um auch die Patienten, und das ist ein wichtiger Punkt, den du vorhin gesagt hast, in der Früherkennung, also sehr früh, präventiv eigentlich schon, hier dementsprechend zu agieren um Werte früh zu erkennen.

Was wäre so deine Bestandsaufnahme? Funktioniert das in Österreich schon gut, vielleicht auch im Vergleich zu anderen europäischen Ländern, die du kennst? Und gibt es vielleicht, sage ich mal, auch Berufs und in dem Fall dann Fachgruppen die da besonders gut sind? Also vielleicht mal so Bestandsaufnahme Ärzteschaft.

Ja, ich glaube, es ist nicht nur Bestandsaufnahmeärzteschaft, sondern es ist vielleicht sogar Bestandsaufnahmesystem. Das österreichische Gesundheitssystem ist ja gewachsen auch aus einem, sagen wir mal, aus einem Solidarprinzip und aus der wissenschaftlichen Erkenntnis wenn jemand krank ist, dann können wir was machen und der wird dann wieder gesund oder hoffentlich dann wieder gesund.

Dem geben wir was und der wird gesund. Das war vor 100, 200 Jahren auch der State of the Art Ansatz. Inzwischen hat sich ja. Die die Wissenschaft, aber auch die Technologie so weiterentwickelt, dass wir sagen, der muss ja eigentlich nicht mehr krank werden. Wir können jetzt früh erkennen und wenn er schon krank ist, können wir die ganze Zeit mitschauen oder monitoren, damit er nicht noch kränker wird.

Unser System ist aber noch in dem alten Setting. Ja, wenn er krank ist, dann machen wir den gesund. Und ich glaube... Es ist erkannt, dass wir das System als Ganzes natürlich drehen müssen und ich glaube daher kommt ja auch dieser Schlachtruf ja digital vor ambulant vor stationär. Man möchte eben nicht mehr, dass die Leute alle krank im Krankenhaus liegen, sondern idealerweise digital erstmal schauen, was man früh machen kann.

Und fairerweise muss man sagen, im Moment sind wir doch eher bei stationär, manchmal abulant und digital machen wir nur, wenn das WLAN funktioniert. Also es ist genau umgekehrt als das, was es sein müsste. Und insofern sehen wir jetzt gerade den Druck eigentlich auf System, auch von der Finanzierbarkeit her, das umzudrehen Aber es ist eine Operation im offenen Herzen und daher kommen sicherlich auch die Themen, die du da gerade angesprochen hast.

Wir müssen es schaffen, zum Patienten niederschwellig hinzukommen, vor allen Dingen mit der Diagnostik Die Diagnostik ist eine gute Diagnostik der Schlüssel jeder guten Krankheitsgeschichte Es fängt mit einer guten Diagnostik an und die muss niederschwellig sein. Und ich meine, ich gehe auch öfters in die Apotheke und wenn es mir nicht gut geht, warum soll ich da nicht fragen, Können Sie mal bei mir den Blutzucker messen Ist das noch alles in Ordnung Ich fühle mich irgendwie nicht richtig gut dabei.

Dieser niederschwellige Zugang ist aus meiner Sicht eine gute Sache. Ob das jetzt in der Apotheke ist oder ob wir die Primärversorgungszentren aufbauen oder ob es in den Einkaufszentren ist, wie ja auch angedacht wird, das ist eigentlich egal. Man muss irgendwie leicht zu einer Diagnostik kommen und die muss die Menschen da abholen wo sie sind.

Nicht im Krankenhaussetting, sondern wenn ich gerade einkaufen gehe oder wenn ich am Küchentisch sitze und mich selber da messe. Und Das ist, glaube ich, schon etwas, da möchte ich jetzt auch nicht in die Diskussionen eingreifen, aber die Diskussionen müssen wir haben. Wie kommen wir niederschwellig dahin damit wir das System in eine nachhaltig finanzierbare Situation bringen und den Patienten den ganzen Stress nehmen, dass er nicht erst noch krank werden muss.

Jetzt ist ja die Corona-Pandemie Zum Glück in einer gewissen Form vorbei. Ja, Corona haben wir noch, aber pandemisch ist es nicht mehr. Und dort ist ja das Thema Testen für alle evident geworden. Also ich kann mich noch erinnern so die allerersten Teste sind wir noch irgendwo hingefahren, sahen alle aus wie Marsmännchen und jemand Fremder ist mir mit einem Stäbchen in die Nase und gefühlt bis an den hinteren Teil meines Kopfes gefahren.

Nach einer bestimmten Zeit war es vollkommen normal. Jeder hat das zu Hause gemacht etc. Jetzt könnte man behaupten jeder von uns hat dieses Thema Diagnostik hautnah erlebt. Wie ist aber auch zum Beispiel zu eurer Bestandsaufnahme aus dieser Zeit? Hat das dem Diagnostikmarkt geholfen weil jeder gesagt hat okay, ich weiß eh, wie es geht und das war jetzt niederschwellig Oder kriegt jeder so eine Corona-Erinnerungsphase, wenn er sich denkt, um Gottes Willen, ich muss mich wieder testen?

Also hat diese Phase... In der Diagnostik was bewegt, im positiven Sinne oder im negativen Sinne, erst was den Patienten betrifft weil ich bin da ja hundertprozentig bei dir, was du sagst Es muss niederschwellig sein, nicht jedes Mal oh je, dann muss ich ins Spital, dann muss ich wie kontingent, sondern ich gehe um die Ecke, ich gehe in die Apotheke, ich gehe in mein Shoppingcenter, da gibt es dort die Möglichkeit vielleicht auch in Kombination mit einem Arzt.

Aber was hat diese Zeit in diesem Setting bewegt? Also zum einen hat Corona, finde ich, schon gezeigt, dass wir ein hervorragend aufgestelltes Gesundheitssystem haben. Ich meine, ich habe das ja auch bei uns bei Roche intern mitbekommen, was andere Länder da gekämpft hatten, um überhaupt Testzentren zu haben, um überhaupt die Anzahl an...

Also Testmaschinen zu haben, die man dann ja erst kaufen musste, da hatten wir gar nicht das Problem. Wir waren super gut aufgestellt in Österreich, waren sehr strategisch verteilt, alle großen Maschinen umzutesten. Also das war super. Wir hatten ja dann auch relativ schnell die Logistik genau wie du sagst Man wusste wo man hingeht in die Apotheken oder auch bei den Ärzten.

Und wir hatten 14,50. Auch das also aus meiner Sicht jetzt als Corona-Hotline verschrien Aber es ist ja eine super Triage-Möglichkeit gewesen. Und da haben mich meine internationalen Kollegen drum beneidet. Wenn ich erzählt habe, bei uns läuft das so, dann haben die das kaum glauben können. Wenn ich dann mich überlege, wie ich mich damals gefühlt habe.

Es war sehr interessant. Also die Dame, die bei uns hilft, konnte mir erklären, was ein PCR-Test war. Wo sie sich vorher nie für meinen Beruf interessiert hat. Also auch das fand ich sehr spannend. Es ist ein kollektives Verständnis wie du sagst Was Diagnostik ist, hat sicherlich stattgefunden. Was dann aber aus meiner Sicht leider passiert ist, es war einfach zu viel.

Und es wird leider... Jetzt auch sehr emotional verbunden mit einer schwierigen Zeit, in der man gefühlt sich auch sehr gegängelt gefühlt hat. Und insofern hat es im Endeffekt obwohl das System gezeigt hat wie resilient es ist, obwohl wir gezeigt haben, auch wie schnell wir lernen können, wie wichtig das Testen ist, hat es leider eben nicht nachhaltig gewirkt im Sinne von ja.

Und kann es sein, vielleicht nicht ganz so stark gezogen wie wir da gezogen haben. Und insofern würde ich sagen, heute sind fast alle Errungenschaften von Corona fast wieder weg. Ich meine, das E-Rezept bleibt uns noch, aber alles andere haben wir nicht mehr. Insofern ist es schade Was könnte man aber dort tun?

Fangen wir vielleicht von der Seite nochmal an. Weil wir können das System ja, oder den Diagnostikpfad könnten wir von zwei Seiten angehen Das eine wäre, okay gut, wir klären die Ärzte auf, wir reden mit den Apotheken, aber auch in anderer Seite, ich kläre die Patienten auf. Das ist ja offengestanden, jetzt könnte ich simpel sagen, ja gut, liebe Rosch dann macht halt eine Awareness-Kampagne, nur egal wie groß eure Budgets sind, das würde sich nicht ausgehen, das ist zu schwer zu üben.

Aber was wäre so aus deiner Sicht vielleicht ein bisschen der Hebel, ja, Um einfach auch den Patienten nochmal stärker von diesen Vorteilen dementsprechend zu überzeugen Weil ich sage mal simpel die Laborexperience so im Sinne einer Customer Experience, nennen wir es mal so, das ist ja selbst, wenn ich jetzt nicht ins Spital muss, sondern ins nächste Labor, das ist auch offengestanden Da können Sie ja nichts dafür, aber es ist ja auch überschaubar spannend.

So, dann sitze ich in dem Labor, das ist meistens mäßig nett gemacht und zum Schluss kriege ich dann einen Befund. Da stehen ganz viele Ergebnisse drauf. Ich habe mal den netten Ausdruck gehört, ist das Netz hautschmeichelnd oder nicht. Die meisten sind schwarz-weiß und nicht besonders aussagekräftig ohne einen Arzt.

Was könnte man da tun? Ich sehe ein so positives Image zum Thema Diagnostik. Da gibt es sicher Ideen auch von eurer Seite. Wie könnte sowas funktionieren im Zusammenspiel des Systems? Weil das ist vollkommen klar, nur jetzt von der Industrieseite wird das nicht funktionieren. Ja, genau. Ich glaube, es ist ein Zusammenspiel des Systems.

Ich glaube, das eine ist in der Tat wie du sagst Eben der Zugang Also man muss irgendwie schneller hinkommen. Ja, man darf auch nicht ewig lang warten in solchen Settings und weit laufen müssen, dass es also erstmal hinkommen. Dann ist aber auch, und ich glaube, da können wir sicherlich noch unglaublich viel tun, die Erklärung.

Also was bedeuten denn diese Parameter überhaupt und wie Und wie interpretiere ich die? Mir geht es genauso wie du, wenn ich meine Diagnostikbefunde kriege dann schaue ich erstmal nach, was bedeutet denn dieses Tal? Ist das jetzt hoch, ist das niedrig? Manchmal hat man noch so einen Balken dabei, ob es rot oder grün ist.

Aber im Prinzip eine Erklärung, was das für mich und meine Gesundheit bedeutet, die fehlt. Und ich glaube, da kann man sicherlich sehr viel tun. Wir überlegen auch wieder, was wissenschaftlich möglich ist. Man könnte ja mit dem, was heute möglich ist, individualisiert für jeden Patienten oder jeden Menschen eigentlich eine Handlungsempfehlung abgeben, wenn man die Daten ordentlich zusammenführt.

Und aus meiner Sicht kann man da hinkommen, sollten wir da hinkommen. Und das heißt aber auch, dass diese Befunde entsprechend aufbereitet werden müssen. Und das andere ist. Auch der Patient muss, glaube ich, mehr beitragen als er das im Moment tut. Und ich glaube, das ist ein Beispiel während Corona. Wie gesagt, jeder wusste wie so ein PCR-Test funktionierte was PCR ist, was Antigen versus PCR-Testing ist.

Also schon erstaunlich Erstaunliche Lernkurve, die da ist. Und ich glaube, heutzutage bedeutet das dann aber auch, jeder Patient muss sich vielleicht etwas mehr verantwortlich fühlen für seine Gesundheit und nicht warten, bis die ÖGK den Vorsorgebrief schickt. Und ich glaube, da ist sicherlich auf vielen Seiten was zu tun.

Der Patient muss selber mehr Verantwortung übernehmen. Die Labors müssen sicherlich nochmal ein bisschen was tun, um die Erklärungsbedürftigkeit anders zu machen. Und es muss einen niederschwelligeren Zugang geben, dass man überhaupt dahin kommt. Hättest du ein Land wo Du selber hinschaust, also vielleicht eines deiner Vergangenen aber auch etwas, wo Kollegen von dir tätig sind, wo sagst ah, die haben schon einen richtigen Weg eingeschlagen.

Im Podcast kommt dann meistens Skandinavien als Beispiel, Frage kommt das jetzt von dir auch, aber so, wo man sagt, genau, wo diese Verantwortung vielleicht schon mehr gelebt wird, wo die Patienten das besser verstanden haben und wo genau, wie du es jetzt schilderst, Diagnostik weniger den kurativen Aspekt abdeckt, sondern wirklich stark in der Prävention ist.

Gibt es da ein Land, wo sagst, ja, da ist das so? Ich glaube, ja, die skandinavischen Länder würden für mich auch kommen. Ich glaube, was wir auch anschauen können und sollten, ist da die Anzahl der gesunden Lebensjahre. Die zeigen nämlich wirklich, wo es funktioniert und wo nicht. Ich meine, wir haben in Österreich eines der bestfinanziertesten Systeme in Europa bei weitem Und gleichzeitig haben wir bei Lebensjahren die wir erreichen, 84 Jahre im Schnitt.

Das ist sehr, sehr gut, sehr, sehr weit. Aber davon sind ungefähr 64 gesund. Also 20 Jahre verleben wir in Krankheit. Das ist, wenn man das im Europa vergleicht schlecht. Da sind wir, sagen wir, oberes Mittelfeld. Ja, aber es ist nicht das, was man für das Geld, was wir in Gesundheit investieren eigentlich bekommen sollte.

Und da ist sicherlich ein ganz hoher Anteil daran, dass wir viel zu lange warten. Also... Viel zu krank sind und dann kann man nicht mehr viel retten. Und diese Awareness ist sicherlich da brauchen wir nicht bis ganz Skandinavien gehen, also Dänemark ist sicherlich ein Vorreiter mit ihren ja würde ich sagen, die 80-Jährigen schon mit einer App ihre eigene Gesundheit immer tracken und alle Daten zentralisiert und auf nationaler Ebene vorhanden sind.

Aber wenn ich aus Belgien zurückdenke, auch da, selbst wenn es keine nationale Gesundheitsdatenbank gab, aber diese Dieses Gefühl, ich. Ich sorge für mich, ich mache mich schlau ich gucke was geht, war auch da, denn in Belgien war es auch nicht so leicht, in ein Krankenhaus zu kommen. Das heißt, der Druck vom System war automatisch da, dass man sich selber mehr kümmern musste, bevor man überhaupt in den kurativen Zweig des Systems kam.

Da habe ich immer die schöne Erinnerung ich war einmal eingeladen auf eine Hochzeit in Luxemburg und das war für mich eindrucksvoll, weil nämlich bei dieser Hochzeit wurden neben den, sage ich mal Hochzeitsdokumenten auch die kranken Akten des jeweils anderen unterschrieben. Also man musste scheinbar aus dem Gesundheitssystem offenlegen, so sinngemäß, ja, also so sinngemäß ich möchte sicher gehen, dass du bald einen Herzinfarkt kriegst, je nachdem welche Hochzeitsmotivation man hatte, aber das war durchaus spannend, dass das Teil, sage ich mal, einer Hochzeit war, was mich aber zu dem Sehr relevanten Thema Daten, du hast es auch in deinen Sätzen gerade gebracht, Das ist ja in Österreich ein sehr ambivalentes Verhältnis so nach dem Motto zu Daten.

Also sinngemäß das wird dann immer zitiert, wir schenken dem Meta-Konzern schenken wir all unsere Daten, aber der Elga schenken wir es nicht und machen Opt-out und tun diese Dinge. Jetzt ist natürlich das Diagnostikgeschäft ein extrem datengetriebenes Geschäft im Sinne von, ich analysiere was, ich bekomme Daten, mit denen ich dann etwas tun kann.

Was ist da die Bestandsaufnahme von deiner Seite? Warum tun sich jetzt die Österreicher so schwer? Und was müsste man da vielleicht auch noch einmal tun, dass dieser Zugang zum Thema Daten, die jetzt ja wirklich bei euch sage ich mal, hardcore aus der Maschine rauskommen, dass man dort einen Schritt vorankommt?

Also ich glaube, da ist sehr viel Emotionen wahrscheinlich auch noch mit drin. Also die Gesundheitsdaten sind ja die persönlichsten Daten überhaupt. Deswegen finde ich das Hochzeitsbeispiel wirklich, das ist ein echtes Zeichen von Vertrauen. Das war mir auch nicht klar. Also meine Gesundheitsdaten sollten und müssen so geschützt sein wie möglich.

Und wenn sie im System sind, und das ist ja auch der Fall bei uns, sind sie anonymisiert da und gut verschlüsselt. Wenn ich aber aus meiner persönlichen Gesundheitsperspektive schaue, dann muss ich sagen, Wenn meine Daten sind meine Schaltzentrale für meine gesundheitliche Zukunft, ja, und die sollte, da ist es in meinem ureigensten Interesse, dass ich meine Daten auch irgendwo zusammengeführt habe, damit ich für mich daraus, mithilfe der Ärzte natürlich, die entsprechenden Entscheidungen auch treffen kann.

Und ich glaube, das ist wahrscheinlich noch nicht ganz. Durchgedrungen, sondern was im Moment immer so das vom Gefühl her ist, oh, meine Daten sind so wertvoll und jemand anders schlägt daraus Profit. Aber dass aus meinen Daten ich diejenige bin, die den meisten Profit schlägt im Sinne von mehr gesunde Lebensjahre, wenn ich sie ordentlich verwende, ich glaube, das ist noch nicht klar.

Und ich muss ehrlich sagen, meine eigenen Gesundheitsdaten sind mir auch sehr wichtig und ich kenne das Überlege gerade, wie man die am besten zusammenführt, damit ich daraus für mich einen guten Gesundheitspfad ableiten kann. Und ich denke, das müsste eigentlich im Interesse von jedem sein, dass er sich das überlegt und eben nicht, genau wie du sagst ein Teil ist auf meiner Apple Watch und ein Teil ist eben doch in meinem Labor oder in der Elga abgelegt.

Also da müssen wir in unserem ureigensten Interesse eigentlich daran arbeiten, dass wir die Daten besser zusammenführen. Was eben der interessante Punkt ist, auch dieser Nutzbarkeit. Ja, das dürfte ja scheinbar das Problem auch sein, dass viele Österreicher dann bei den Daten es nicht verstehen Weil ich denke jetzt nochmal kurz an die Gentests, 23andMe, ich schicke meine DNA-Probe.

Also viel mehr Daten kann ich ja schon fast nicht mehr senden Irgendwohin, ja, und freue mich halt nachher weil dann kriege ich dann halt Bund und dann kriege ich eine Europakarte und dann ist es halt ausgegangen. Das finden alle witzig hat auch nochmal ein Schweinegeld gekostet nicht von der Kasse erstattet.

Dort hat es dann scheinbar funktioniert, also es hat nicht ganz funktioniert, weil die Betreiber sind alle pleite aber dort hat es funktioniert. Aber das heißt, dort haben wir noch diesen Effekt ich ziehe etwas aus dem System heraus, aus den Daten heraus, da dürften wir, jetzt wenn ich das so ein bisschen zusammenfasse, aber als System immer noch daran scheitern dass die Leute wirklich ihren Mehrwert aus ihren Daten haben Und ich glaube, das ist natürlich auch ein ganz wichtiger Punkt.

Deine Daten allein. Ohne dass ich irgendeinen Datenkontext habe, sind fast wertlos. Weil ich muss ja vergleichen ist dein Blutzucker jetzt eigentlich hoch für jemanden deines Alters deiner Statur oder niedrig? Das heißt, ich brauche diese Vergleiche diese Datenbanken dahinter anonymisiert natürlich und gut verschlüsselt aber ich brauche diese Vergleichsparameter.

Und je mehr dieser Datenbanken von Vergleichsmöglichkeiten ich habe, umso leichter ist es vorherzusagen, Das ist ein Outlier oder ist eh normal. Das ist bei jedem so. Und dieser Wert kommt eben nicht nur durch meine eigenen Daten, sondern dieser Wert kommt aus dem Vergleichen. Und das ist, glaube ich etwas, was klarer sein muss.

Wenn ich Wert haben möchte, dann muss ich meine Daten geben. Und dann muss man sicherlich auch entscheiden können, ob man die geben möchte. Aber den Wert kriegt man nur, wenn man eine große Menge hat und als Vergleichsmöglichkeit. Was mich aber zum Thema Trust bringt und das finde ich ja nochmal interessant, ich bleibe nochmal bei dem Autophom, ich bleibe nochmal bei meinem DNA-Test, dort arbeite ich direkt mit dem Provider zusammen, die wenigstens haben wir ganz am Anfang gesagt, der 200 Millionen Tests die er im Jahr macht, weiß der Patient am Ende des Tages tatsächlich Das hat ein Roche-Gerät gemacht.

Vielleicht, wenn ich irgendwo auf dem Labor befinde, dann sehe ich, welche Technologie wurde genutzt Dann sehe ich es vielleicht. Das heißt aber, dieses Trust-Element, das ihr ja verbindet auch aus Unternehmen, kommt aber eigentlich in eurem Fall beim Patienten nicht an. Oder wie weit ist diese Thematik?

Die Diagnostik-Sparte versucht sich gegenüber den Patienten, ich sage mal, visible zu machen im Sinne von... Da ist dieses Trust-Element dahinter. Das ist aber gar nicht Teil eurer Strategie oder eures Auftrittes Weil eure Kunden sind ja ganz klar jetzt einmal die Stellen, egal ob das jetzt Spital Labor oder so sind, die mit euren Geräten arbeiten.

Die Patientenkommunikation ist für euch gar kein großes Thema, oder? Wir sind natürlich vor allen Dingen aus unserer Historie heraus im Labor ein B2B-Provider. Wir liefern an. Zum Beispiel andere Labore oder an Krankenhäuser, die ja selber das Geschäft machen. Das heißt auch, und das muss man ganz klar sagen, die Daten, die auf diesen Systemen generiert werden, die sind nicht bei uns.

Die sind im Krankenhaus. Das heißt, bei uns werden auch überhaupt keine Daten gespeichert. Also das heißt, aber was wir sicherlich machen ist, Diese Daten so gut zu verschlüsseln oder den Datentransfer so sicher wie möglich zu machen, dass eben da auch nichts passiert oder nichts gehackt werden kann oder sonstige Dinge.

Also da sind wir super sicher und absolut state of the art dabei. Was jetzt sicherlich auch ein Thema wird und da hast du ganz recht, wenn wir jetzt immer mehr in den Point-of-Care-Bereich gehen, wo wir dann viel näher am Patienten sind, dann ist das auch etwas, wo wir uns wahrscheinlich viel mehr nach außen klar machen sollten, was wir eigentlich für einen Riesenaufwand betreiben, damit diese Daten auch sicher sind und damit uns eben nicht das was passiert, was Bei, sagen wir mal so, Internet-Gadgets die man da bekommt, die man wirklich zum Teil ja wirklich sehr leicht hacken kann.

Bei uns ist da wirklich viel, viel Technologie dahinter. Jetzt gibt es aber ein Produkt, wo ihr offengestanden sehr nah am Patienten dran seid, das ist im Bereich der Diabetes, euer Akku-Check-System. Und daher möchte ich ganz gerne mit dir jetzt in diesen Diabetes-Markt nochmal eintauchen. Also zoomen wir mal ein bisschen hinein Gesundheitswesen Wir haben vorher das große Bild gehabt, jetzt mal Diabetes.

Wir haben in Österreich 800.000 Menschen, die Österreich von Diabetes betroffen sind. Das würde ich sagen ist viel, fast 10% der Bevölkerung. Und jetzt haben wir ja oft die Situation, sagen, okay gut, dann haben die halt Diabetes. Ja, so, so, so so sind wir. Ja, bitte jetzt nicht ganz falsch verstehen, das ist natürlich mitartig.

Aber welche Auswirkungen hat das? Gehen wir mal von dieser volkswirtschaftlichen Perspektive dieser Erkrankung ja, dann hineingezoomt so, was kann man dort tun, wie weit spielt die Messung eine Rolle, etc. Also versuchen wir uns diesem Themenkomplex nochmal zu nähern. Aber die Thematik ich werfe dir das Stichwort Diabetes zu, hilf mal das ein bisschen zu verorten bitte.

Genau Also du sagst schon, es sind fast 10 Prozent der Bevölkerung mit Diabetes-Tendenz steigend auch aufgrund gewisser Lifestyle-Faktoren. Und auch viele wissen es nicht. Also das haben wir in einem Pilotprojekt in Kärnten gemerkt, wo man in den Apotheken niederschwellig also da sind wir wieder da. Mal den Diabetes-Parameter HbA1c gemessen hat und in der Tat von 1900 Gemessenen in der Apotheke, das war ein Pilot der Apotheken, sind 8-9% in Prä-Diabetes oder Diabetes.

Also das Thema ist sicherlich noch größer als die Zahlen, die du gerade präsentiert hast. Die, die, das Diabetes ist eine chronische Krankheit Das heißt, die bekommt man eben auch nicht, nicht wieder weg. Und allein das ist schon mental belastend Man muss sich eigentlich dauernd im unter Kontrolle haben und seinen Blutzuckerspiegel kennen, um dann eben entsprechend entweder durch Ernährungsmaßnahmen oder eben durch Insulinspritzen gegenzusteuern Und das ist allein, wenn man sich das überlegt von der mentalen Mental Load her, total mühselig muss ich dauernd denken, kann ich mir das jetzt noch leisten, muss ich eben Kalorien mitzählen und so weiter.

Und Diabetiker haben im Moment oder bisher immer eben auch regelmäßig ihren Blutzucker gemessen Und zwar meistens sogar mit so einem Fingerprick Man misst eben aus der Fingerbeere wie hoch der Blutzucker ist und gibt dann entsprechende Insulinspritze oder isst was, wenn er zu niedrig ist. Das haben wir gemacht.

Dann gibt es Schon die erste Innovation, das ist sogenannte kontinuierliche Blutgulkose-Messgeräte. Das sind kleine Sensoren, die kann man, das ist der Akku-Check-Smartguide auch, die kann man sich eben an den Oberarm heften lassen. Der hält 14 Tage, misst kontinuierlich durch. Und das ist eigentlich genial, weil er hat jetzt nicht mehr nur so, ja, Bilder, wenn ich gerade messe wie mein Blutzucker ist, sondern hat eigentlich einen Livecast, Live Broadcast meines Blutzuckerspiegels.

Und dann sieht also auch, wenn der hoch geht und wenn der runter geht und kann entsprechend, braucht sich nicht selber daran erinnern sondern hat das auf dem Handy Display dann, wie es läuft und wann man eben eingreifen muss mit Injektionen oder eben mit was essen. Ist schon mal eine massive Entlastung Aber jetzt wäre die Frage, ja gut, aber wie wäre es, wenn ich in diesem Live-Broadcast eigentlich die Zukunft auch schon so ein bisschen mitsteuern könnte?

Und das ist jetzt die Innovation, wenn man diese Technologie von der kontinuierlichen Messung kombiniert mit Algorithmen bzw. mit einer KI, die, und da kommen wir wieder zu den Daten, aus vielen Daten, auch aus den eigenen Daten berechnet, wie dein Blutzucker sich entwickelt. In deinem Lebenssetting wenn du geschlafen hast, wenn du gegessen hast, wenn du bestimmte Dinge gegessen hast, dann kann diese KI das für dich vorher berechnen.

Und das ist ja massiv Ich meine, wenn ich weiß, wie sich mein Körper entwickelt, und da haben wir verschiedene Stufen, also 30 Minuten kann das berechnen, er kann zwei Stunden berechnen er kann sogar sieben Stunden berechnen Wenn ich weiß wie sich das entwickelt, was ist das für eine massive Belastung für jemanden Dauernd überlegen muss, wie wird es mir in der nächsten Stunde noch gut gehen?

Was muss ich tun, damit es mir in nächsten Stunde noch gut geht? Dröseln wir das ein bisschen auf. Der eine Punkt ist ja mal die Thematik zwischen von, ich muss hier mir immer in den Finger stechen etc., was natürlich eine Belastung etc. ist zu dieser kontinuierlichen Messung und Auslesen am Smartphone.

Jetzt könnte ich mal pauschal behaupten na gut, viele Diabetiker werden ja älter sein, wie funktioniert das mit der Smartphone-Nutzung etc.? Was ist da mal eure Bestandsaufnahme? Usability. Wer ist dann die Zielgruppe Können wir dort dieses Klischee Ältere schaffen das nicht mehr? Das räumen wir ja ein bisschen aus.

Können Sie das bestätigen? Also diese Adoption Rate formulieren wir es vielleicht einmal so für diese neue Technologie, sowohl jetzt aus der Patientensicht als auch vielleicht aus der ärztlichen Perspektive. Können wir das mal verorten im ersten Schritt? Ja, also es ist immer leichter wenn man digital affin ist, muss man einfach sagen.

Wenn man ein Smartphone hat, funktioniert es. Deutlich besser und wenn man weiß, wie man mit einem Smartphone umgeht. Was man aber auch denken muss, zum Beispiel gerade, wenn wir jetzt auf diese älteren Patienten, die du erwähnt hast, eingeht, die sind ja, die leben ja nicht in einem, sagen wir mal, in einem luftleeren Setting.

Die haben ja in der Regel auch Familie, die sich auch kümmern die sich übrigens auch Sorgen machen, wie sich das alles entwickelt. Die haben Leute, die vielleicht auch Pflegepersonal und so weiter, Ärzte und die Die Fähigkeit, dass diese Daten aus dem Sensor dann eben auf ein Smartphone übertragen werden, machen es auch möglich, dass andere, wenn man das freigibt, andere Leute sich da auch einklinken können.

Zum Beispiel unsere erste Patientin für dieses Gerät war über 80 Jahre alt. In der Tat hatte die kein Smartphone, aber ihre Tochter hatte eins. Und die Tochter hat kontinuierlich weiter geschaut dass es der Mutter gut geht und eben auch dann die entsprechenden Ratschläge gegeben, was jetzt zu tun ist.

Also es geht durchaus, aber es ist ein digitales Tool, das stimmt. Und wie reagieren dann die Ärzte? Also da habe ich immer das Gefühl, dass dort oft die Sorge besteht, dann fuchtelt jetzt, ich nenne es mal kurz österreichisch so, jeder Patient dem Arzt und sagt, schau das habe ich in der App und der Arzt wird auch so halb noch zum IT-Provider weil er dem Patienten das erklären muss.

Wie ist da euer Erfahrungswert jetzt einmal rein in diesem digitalen Setting? Wie weit kommt das bei den Ärzten gut an? Wie weit unterstützen die das? Also Produktvorteile haben wir besprochen. Überwiegt das dann oder kommt dann wiederum Systemproblematik, dass die Ärzte sagen, ich habe da keine Zeit mich damit zu beschäftigen weil höherer technologischer, Aufwand ist jetzt übertrieben, aber vielleicht noch eine höhere technologische Hürde.

Also die Ärzte müssen es in der Tat auch selber lernen, das stimmt. Aber was wir bisher gesehen haben, ist der Vorteil überwiegt eigentlich auch für die Ärzte Kontinuierlich eigentlich mitlesen könnten, wenn sie das bräuchten. Die Tatsache auch, dass eben die Patienten nicht mehr so ängstlich sind und damit auch entspannter sind, das ist für die Ärzte der überwiegende Vorteil.

Und diese Prädiktion wie sich es weiterentwickelt, ist das, was die Ärzte sofort, also das ist der Punkt, wo sie sagen, ja, das machen wir, das lohnt sich für sie. Und dann haben wir es noch erst, jetzt kommt... Auf diese Technologie jetzt noch KI dazu. Und jetzt würde ich ja simpel sagen, momentan packt jeder irgendwie KI in seine Sachen rein, weil es halt irgendwie grad hip.

Und es ist ja auch ganz interessant zu sehen, jetzt bleibe ich mal bei OpenAI, mit JGPT, wenn man sich anschaut die Auswertungen, sehr viel Health-Daten. Also jetzt sind ja schon viele Menschen scheinbar bereit, dass die KI ihnen dort unterstützt und packen dann über die sensiblen Gesundheitsdaten über die wir vorher gesprochen haben, die packen die mal fein zu OpenAI ohne Datenschutz ohne irgendetwas.

Gehen wir zurück zu eurer KI. Das ist ja jetzt nicht eine Open-Air-Schnittstelle. Aber was ist da jetzt nochmal der Zauber dahinter? Ich habe vorhin gesagt, ihr vernetzt die Daten von Patienten, aber auch mit Benchmark-Daten. Können wir da nochmal ganz kurz eingreifen oder eintauchen, damit ich das nochmal gut verstehen kann?

Die Vorhersagen also der Unterschied ist eben eine Vorhersage, die basiert auf Algorithmen und auf datengestützten Algorithmen. Und diese Algorithmen haben wir entwickelt aufgrund von unglaublich vielen Patientendaten im Studien-Setting natürlich, die bestimmte Lebenssituationen auch entsprechend mit abdecken Gebildet haben.

Und auf dieser Datenbasis kann man jetzt, die Datenbasis ist so groß, vorhersagen wie sich das bei dem Patienten im Einzelfall entwickelt. Wenn dieser Patient bereit ist, aber auch noch selber Daten dazu zu geben, zum Beispiel, ich habe heute Morgen ein Ei gefrühstückt oder was auch immer er getan hat oder ich mache jetzt Sport, dann wird diese KI individuell sogar noch besser.

Aber selbst ohne diese extra persönlichen Ist diese KI wirklich, wirklich hervorragend und kann, wie gesagt, 30 Minuten vorhersagen, was wichtig ist, einfach, wann man spritzen muss. Zwei Stunden vorhersagen, wie es sich voraussichtlich entwickelt, so ein bisschen für die Planung. Aber der ganz, ganz ganz große Wert ist die sieben Stunden Vorhersage.

Und die ist eigentlich auch noch nirgends gesehen worden. Aber sieben Stunden bedeuten für einen Diabetiker, ich kann ruhig schlafen. Ich weiß, wie sich die Nacht entwickelt. Und der Unterzucker von Diabetikern über Nacht, das ist die größte Sorge weil in der Tat es gibt Studien bei einer bestimmten Altersgruppe, dass doch zwei bis drei Prozent der Menschen unter 40 mit einem bestimmten Typ Diabetes in der Nacht versterben, weil sie den Unterzucker nicht im Griff haben.

Und diese Vorhersage die sagt... Du, iss lieber jetzt noch was, weil heute Nacht hast du Gefahr und dann kannst du aber auch ruhig schlafen. Das ist unglaublich viel wert und das bringt unglaublich viel Lebensqualität für die Diabetiker. Jetzt haben wir über die Ärzte gesprochen vorher, wie die auf sowas reagieren.

Gut, die finden das vielleicht toll und sagen, ja, spannend, kann die Patienten was tun. Wie reagiert die Krankenkasse? Weil da geht es natürlich um Erstattungsfragen, da geht es natürlich gerade wiederum, wie wir vorhin gesagt haben, wir haben ein sehr kuratives System. Jetzt ist eure Lösung eine extrem präventive Lösung.

Ihr präsentiert Antwort der Krankenkasse. Genau, also die Krankenkasse spielt eine absolut wichtige Rolle, weil es natürlich auch darum geht, wir wollen diese super Technologie auch möglichst vielen Leuten verfügbar machen. Und da gehört es einfach dazu, dass sowas auch erstattet wird. Wir haben mit den Krankenkassen letztes Jahr Sehr viel erklärt auch, was das alles bringt.

Wir haben natürlich auch viele Studien gebracht. Wir haben auch gezeigt, was das für das System bringen kann. Und in der Tat wird in Österreich dieser neue Akku-Check-Smart-Guide unter bestimmten Umständen auch von den Krankenkassen ersetzt, was super ist.

Diabetes hat oder sonstige, wird das ersetzt. Wenn man Zweifel hat, einfach den Arzt fragen. Der Arzt muss die Notwendigkeit dieses Sensors bestätigen und dann kann man es zur Erstattung einrichten. Das heißt aber, für euch war es schon ein weiterer Weg zu beweisen, dass das auch einen Impact hat. Das ist, glaube ich jetzt der wichtige Punkt nochmal in der Finanzierung.

Weil das ist ja für mich immer das Spannende. Wenn ich auf das Gesundheitswesen schaue, dann haben wir die Situation, niedergelassener Bereich so finanziert, Spital so finanziert, jetzt einmal Diagnostik Medizinprodukte noch einmal eigens finanziert, Erstattungsprozesse. Also wo sind dann vielleicht auch nochmal vom Verständnis eurer Anknüpfungspunkte Also mit wem spricht man da von eurer Seite, um solche Prozesse dann in Gang zu bringen, um final dann, sage ich mal, ein positives Go von der Sozialversicherung zu Für solche patientennahen Tools gibt es bestimmte Erstattungsprozesse.

Man geht ja mit allen für das Gerät relevanten Daten dann zum Fachbeirat für Heilmittelbehelfe Und dort wird man dann gelistet und mit dieser Listung geht man dann in Verhandlungen mit allen Krankenkassen wie zum Beispiel der ÖGK. Man muss auch beweisen, dass es eine Innovation ist, die mehr bringt als alles das, was vorher da war und so weiter.

Und das gibt es im Prozess dann dafür. Vielleicht darf ich da anschließen. Immerhin gibt es da den Prozess. Für normale Diagnostiker gibt es das nämlich nicht. Da haben wir ganz innovative Parameter, die aber nie erstattet werden. Hier ist es zum Glück so, dass man es einfach beweisen kann. Und dann gibt es einen klaren Prozess, wie man da auch Erstattung bekommt und Zugang für die Patienten dann auch ermöglicht.

Was ist dem Satz und ich glaube, soweit habe ich verstanden, von eurer Seite nicht der Wunsch einer Zweiklassenmedizin wäre, weil du hast vorher klar gesagt, euer Wunsch wäre, dass jeder Zugang zu allem hat. Aber was ist so ein bisschen die Perspektive? Also nach dem Motto Innovation ist halt meistens mit mehr Kosten verboten.

Jetzt hätte ich ja in Österreich genug Menschen, die es sich leisten könnten. Blicken wir mal ein bisschen nach vorne. Ja, so in fünf Jahren vielleicht, zehn Jahren Glaskugel auszupacken. Diagnostik in dieser Zeit, ja, wird dieser ganze... Sag ich mal, Selbstvermessungs-Hype aus deiner Sicht noch weiter zunehmen und werden die, die es sich leisten können, einfach alles durchmessen, was möglich ist.

Und die anderen werden halt dann unter Anzeichen mit der Kassenleistung leben müssen. Nicht dass das jetzt immer unbedingt schlecht sein muss, aber das ist sicher reduziert. Was ist deine Perspektive mit Blick nach vorne, Diagnostik in ein paar Jahren? Also zum einen, ich glaube, wer sich leisten kann, wird sich immer leisten, was er sich leisten möchte.

Es ist trotz allem... Niemandem geholfen wenn man irgendwelche Lifestyle-Parameter vermisst. Und ich glaube, das sollte auch weiterhin klar sein. Wir stehen dafür, dass wir Parameter die medizinisch wertvoll sind, so vielen Leuten wie möglich zugänglich machen. Und da fehlt es in der Tat aus meiner Sicht an einigen Voraussetzungen im Moment.

Und das ist Selbst wenn wir beweisen können, dass es zum Beispiel bestimmte Diagnostika, wenn man sie rechtzeitig einsetzt, viel teurere Behandlungspfade am Ende verhindert oder zumindest massiv einschränkt selbst wenn man das beweisen kann, gibt es im österreichischen System überhaupt keinen Weg umzusetzen Um diesen Beweis zu zeigen.

Und deswegen, wenn ich Jahre nach vorne schaue, ich würde mir, ich weiß nicht, ob es so kommen wird, aber was ich mir natürlich sehr wünschen würde, ist, dass wir das System, wenn wir es von diesem kurativen Aspekt wegbringen in Richtung auch ein präventives Setting, dass wir dann auch eine Möglichkeit einführen, die Diagnostika.

Zu bewerten. Das heißt also zu zeigen, ob es dem System überhaupt was bringt, wenn der Parameter gemessen wird oder wenn ich eine Alzheimer-Früherkennung mache, bringt es dem System was. Wenn ich eine Darmkrebs-Früherkennung ohne Koloskopie mache, bringt es dem System etwas und was kann das System sparen.

Solche Dinge, die erforschen wir mit viel Geld im Moment, aber es versandet weil es überhaupt niemand hören möchte. Jetzt hast du einen wichtigen Punkt gesagt, wir müssen Lifestyle-Parameter von medizinischen Parametern unterscheiden. Auch in Zukunft, weil Lifestyle wieder nochmal mehr werden, es poppen ja immer wieder neue Anbieter auf.

Jetzt vermute ich einmal, das wird dir vielleicht im Freundeskreis so gehen, dass dann alle sagen so, du Maria, ich habe das gesehen, ist das was Gescheites? So soll ich das machen? Jetzt vielleicht noch so mal aus dem Käschen geblattet. Dein Tipp, wie finde ich als Laie sage ich jetzt einmal, heraus, Ob das was bringt, was ich da eigentlich vorhabe, ob diese 200 Euro, die ich da knapp davor bin, im Internet irgendwo, ist das Burning Money oder ist das Well-Invested Money?

Was wäre da deine Empfehlung? Also als erstes schau mal auf den Provider. Es sollte wirklich eine gute Diagnostikfirma dahinter stehen. Es gibt verschiedene Zertifikate und Zertifizierungen, auf die man schauen sollte. Also es sollte in jedem Fall die sogenannte CE-Markierung, also die TÜV-Prüfung da sein, dass dieses Gerät auch zuverlässig funktioniert.

Es sollte in jedem Fall auch, wenn man tiefer reinguckt, es sollte angegeben sein, wie spezifisch ist das und wie sensitiv ist das. Also vielleicht kennt man es noch aus den Corona-Tests. Da gab es ja Tests die waren nur 50 Prozent spezifisch Da kann ich auch eine Münze werfen und mir überlegen ob ich jetzt Corona habe oder nicht.

Also auch bei den Internet-Providern bitte immer auf diese. Auf diese Themen draufschauen. Gewisse Zertifizierungen der Firmen Kann man auch hinterfragen. Also wenn da steht, was weiß ich irgendein Anbieter hat ja eine ISO-Zertifizierung für Datenschutz. Das wäre mir unendlich wichtig. Also 27001 sollte da stehen.

Das ist die Datenschutz-Zertifizierung Das sollte der Provider auch haben. Sonst weiß ich nicht, was mit den Daten passiert. Also CE-Markierung, Medizintechnik Medizinprodukt und Datenschutz zertifiziert. Das wäre so mein Hinweis. Jetzt, du hast vorher nochmal 1450 genannt und das wäre für mich jetzt nochmal die Frage, dieser Pfad auf den komme ich jetzt nochmal zurück, auch mit dem Blick nach vorne.

Weil wir ja immer noch diese limitierte Ressource Ärzte haben. Und wenn wir jetzt mehr Daten haben. Brauchen wir mehr Interpretation. Wird das trotzdem aber auch in Zukunft immer dieser physische Besuch beim Arzt aus deiner Sicht bleiben? Wie weit kann jetzt 1450, in der jetzigen Form ist es nicht vorgesehen, sind wir uns einig aber wie weit könnte jetzt eine Ferninterpretation, eine Diagnostik da noch mal dementsprechend helfen?

Also wenn wir noch mal kurz auf diesen Interpretationsteil schauen für die Zukunft, was wäre dort deine Vision? Weil dort würde ich ja noch mal behaupten Nicht in eurem Tool, also nicht in eurem Akku-Check, sondern generell ich füttere meine Daten in eine sichere KI, formulieren wir es mal so, also jetzt nicht OpenAI, sondern sicher.

Dann würde da doch auch irgendwie unten was rauskommen. Welche Rolle wird dann aber trotzdem immer noch diese, dein Arzt hat dort effektiv drauf geschaut spielen? Die wird immer eine Rolle spielen und zwar immer eine nicht auszulassende Rolle, ganz ehrlich. Also die KI kann die Daten zusammenführen, die kann sogar, und das macht sie ja eben, Handlungsempfehlungen abgeben.

Auch in vielen anderen Settings inzwischen sogar. Aber ein Arzt ist derjenige der das macht Noch mal im gesamten Kontext sehen kann und der das im Prinzip auch übermitteln kann. Es ist ja auch noch mal immer eine Frage, versteht der Patient das, was da gesagt wird? Das heißt also, ein Arzt ist immer die Vertrauensperson mit dem wissenschaftlichen Know-how, die so etwas dann auch machen muss.

Deswegen, den Arzt braucht es immer. Gut, also den werden wir behalten. Der kann vielleicht KI nutzen, aber die müssen sich keine Sorge machen. Last but not least, jetzt will ich in diesen Diagnostikmarkt, ich will mich damit auseinandersetzen und habe am Samstagabend noch nichts vor, möchte ein Buch lesen was würdest du empfehlen oder einen Podcast vielleicht, den man hören sollte, abgesehen von deinem eigenen, die Referenz darf ich natürlich noch geben, also.

Wer mehr von dir hören will, es gibt auch deinen eigenen Podcast, den verlinken wir auch in den Shownotes. Aber darüber hinaus, was würdest du empfehlen? Genau, also ich könnte, glaube ich sogar zwei gute Bücher empfehlen. Das eine ist, wie man es nicht machen soll. Und das andere ist wirklich ein spannender Blick in die Zukunft.

Also es gibt ein Buch, Bad Blood heißt das, das... Erklärt den Aufstieg und Fall von Terranus. Das ist eine Diagnostikfirma die praktisch nur auf Luft gebaut war, die also Versprechungen gemacht hat, übrigens Testen in Apotheken, die aber gar keine technologische Grundlage dafür hatte und damit wirklich, wirklich viel Schlimmes angerichtet hat.

Die Gründerin ist, glaube ich, inzwischen auch verurteilt worden und so weiter. Sehr spannend. Wenn nicht so gern liest es gibt es auch als Film. Also genau, Netflix-Doku gibt es auch dazu. Also das ist super spannend. Das zeigt aber aus meiner Sicht auch nochmal, wie wichtig Diagnostik ist und wie man das Vertrauen schädigen kann, wenn man es nicht macht.

Also bitte deswegen nochmal der Hinweis, vertrauenswürdige Anbieter ist das A und O und das hätte man erkennen können übrigens, solche nicht vertrauenswürdigen Anbieter verwenden. Und wenn man dann so richtig niedergeschlagen ist von der Diagnostik dann möchte er ein anderes Buch daneben stellen und das ist von Eric Topol.

The Patient May See You Now heißt das. Also der Patient ist jetzt bereit, dich zu sehen. Arzt Und das dreht im Prinzip so ein bisschen das um, was wir auch gerade gesprochen haben. Das ist der Patient, der jetzt mit vielen Point-of-Care-Tools eigentlich für sich selber seine Gesundheit in die Hand nehmen kann.

Und dann gewillt ist, den Arzt zu sehen der ihm dann hilft, das entsprechend zu interpretieren. Und da sind wirklich tolle Zukunftsblicke, von denen ich mir natürlich auch von einigen wünschen würde, dass die wirklich wahr werden, weil es einem doch sehr gut entlasten kann, wenn man im Point-of-Care-Setting auch entsprechende Diagnostik machen kann.

Jetzt hast du Zukunftsblicke gesagt. Eine letzte Stellungnahme hole ich mir von dir noch. Wenn du so einen Hebel im österreichischen Gesundheitswesen umlegen könntest oder so einen Schalter, wo sagst, okay, das funktioniert ab morgen. Was wäre der Schalter? Dann darf ich zwei Hebel umlegen. Das eine wäre im Prinzip, macht das System innovationsbereiter und der Hebel ist Erstattung von Innovationen also von diagnostischer Innovation.

Findet einen Weg, diagnostische Innovation zu prüfen und zu erstatten. Und der zweite Hebel ist, Findet einen Weg, all die Daten, die wir haben, so zu verknüpfen oder zu kuratieren, dass wir daraus auch etwas machen können für die Menschen. Also Mehrwert für den Patienten, dass sie dann dementsprechend was daraus haben.

Uta Maria, vielen herzlichen Dank. Wir sind jetzt eine knappe Stunde durch den Diagnostikmarkt gelaufen, haben uns rechts, links geschaut Viele Dank für deine Einblicke. Ich wünsche euch weiterhin viel Erfolg, dass diese zwei Hebel im Sinne von Der Wünsche, die du geäußert hast, auch dementsprechend umgesetzt werden.

Weiterhin viel Erfolg und vielen Dank dass du bei mir warst. Danke, Dominik.

Danke, dass ihr bei dieser Episode des Healthcare Changers Podcasts dabei wart. Es hat euch gefallen? Dann empfehlt den Podcast doch bitte in eurem Umfeld weiter und gebt mir eine Bewertung, gerne mit 5 Sternen im Podcast Player eurer Wahl. Ihr habt Feedback oder Input für künftige Folgen? Dann schreibt mir am Podcast Ich freue mich auf jeden Fall, wenn ihr auch bei der nächsten Episode wieder dabei seid.

Bis bald, euer Dominik Flener.