Wer hilft bei schweren Diagnosen? [>] Bärbel Klepp, care-for-you.at

Flener: Medizinische Diagnosen können manchmal das Leben auf den Kopf stellen – sowohl für betroffene Patientinnen als auch Angehörige. Nun gilt es im Gesundheitswesen die richtigen Pfade einzuschlagen und sich gleichzeitig den mentalen und emotionalen Herausforderungen zu stellen. Wie das genau funktioniert, bespreche ich heute mit der psychosozialen Case-Managerin Bärbel Klepp.

Zu einer neuen Episode des Healthcare-Changer-Podcasts. Das ist deine hörbare Dosis Inspiration und Wissensvorsprung für das Gesundheitswesen von morgen. Mein Name ist Dominik Fleener, ich bin Geschäftsführer der Healthcare Consulting Group und Host dieses Podcasts. Die heutige Episode ist eine Mischung aus emotional und rational.

Es geht um den Umgang mit lebensverändernden Diagnosen Dazu spreche ich mit Bärbel Klepp, die nach vielen Jahren im Gesundheitswesen unter anderem im Gesundheitsministerium und der Pharmaindustrie, sich nun auf das psychosoziale Case-Management spezialisiert hat. Sie erzählt mir, worauf es dabei ankommt und wie die Begleitung von Patientinnen und Angehörigen funktioniert, welche Rolle Health Literacy spielt und welche Schnittstellen echte Bruchstellen in der Patientenversorgung sind.

Bevor es losgeht, noch eine Einladung Wenn dir dieser Podcast gefällt, dann abonniere ihn doch bitte im Podcast Player deiner Wahl und empfiehle ihn in deinem Umfeld weiter. Und jetzt geht es ab in das heutige Gespräch mit Bärbel Klepp. Hallo Bärbel, herzlich willkommen bei mir im Podcast. Schön, dass du dir die Zeit genommen hast, mit mir über das Thema Case Management zu sprechen oder genau psychosoziales Case Management.

Warum ist es aber eine gute Idee, mit dir darüber zu sprechen? Du bist eine Kennerin der Branche des Gesundheitswesens. Bitte stell dich für meine Hörerinnen und Hörer mal ganz kurz vor.

Klepp: Danke Dominik für die Einladung. Ja, ja. Ein bisschen komisch ist vielleicht, ich bin eigentlich Tierärztin, also ich komme aus einem ganz anderen Bereich und irgendwie hat es mich dann halt über die Forschung und Entwicklung in die Pharmaindustrie gezogen und dort bin ich aber nicht geblieben sondern bin dann über den Verein für Konsumenteninformation und das Gesundheitsministerium bzw.

die GÖG beteiligt Dann auch wieder in der Industrie gelandet Aber ich kenne sozusagen das Gesundheitssystem aus vielen verschiedenen Blickpunkten. Und vor circa drei Jahren habe ich den großen Schritt gemacht, bin weg aus der Industrie hinein in die Selbstständigkeit mit einer, ich würde sagen, ja, ein bisschen neuen Idee, die ich halt mit Fantasie und aus dem Bedarf heraus gefunden habe.

Flener: Die Idee war psychosoziales Case-Management. Jetzt müssen wir mal da so ein bisschen Begrifflichkeiten glaube ich definieren, dass man das richtig verorten kann. Kannst du mir da nochmal helfen? Also wir haben einerseits diese psychosoziale Beratung, wir haben das Case-Management, dass du so ein bisschen miteinander verheiratet hast.

Kannst da mal die Begriffe vielleicht für uns nochmal erklären und auch warum du diese Verheiratung dann dementsprechend vorgenommen hast?

Klepp: Ja, du hast das eh gerade sehr schön schon gesagt. Also Menschen, die eine lebensveränderte Diagnose bekommen, also eben nicht Husten Schnupfen Heiserkeit, sondern ich sage unter Anführungszeichen etwas Ernstes.

Das geht schon an die Psyche, ja, also da kommen sehr viele Gedanken, viele schildern das als ein großes Loch, das aufgeht, den Boden unter den Füßen verlieren ja, also da geraten so Lebensentwürfe auch ins Trudeln und da ist eine professionelle psychosoziale Beratung und Begleitung etwas, was sehr, sehr hilfreich sein kann, weil es eben helfen kann, so einen Schritt zurückzugehen, eine andere Perspektive einzunehmen und hier eben auch neue Wege auch daraus zu entdecken.

Und ein bisschen aus dieser Schockstarre auch vielleicht herauszukommen. Und das andere ist, dass halt komplexe Erkrankungen auch komplexes Management beinhalten Jeder, der schon einmal irgendeinen Angehörigen begleitet hat, wenn irgendeine schlimmere Diagnose gekommen ist, wird das erlebt haben.

Plötzlich ganz viel auf, da sind Termine zu organisieren, da sind irgendwelche Anträge zu stellen, da sind vom Spital im niedergelassenen Bereich dann vielleicht noch eine Reha, also wirklich ganz verschiedene Systeme zwischen denen man sich da bewegt und da kann man ganz,

Das, was halt in Österreich immer noch ist, kümmern, ist weiblich. Also ich sage immer, meistens gibt es dann hoffentlich eine liebe Tochter oder Schwiegertochter, die dann nach bestem Wissen und Gewissen versucht, das alles irgendwie am Laufen zu halten, sowohl das Emotionale in der Familie, aber eben auch das Organisatorische.

Und wie es halt heute so ist, blöderweise haben halt Frauen heute ihre eigenen Berufe, ihre eigenen Karrieren, ihre eigenen vielleicht sogar noch Hobbys oder Familie. Und da ist dann, wenn dann so eine Erkrankung on top kommt, ist es oft so, dass diese Systeme wirklich ins Taumeln geraten. Und da ist dann professionelle Unterstützung eben etwas, was sehr sehr helfen kann.

Flener: Jetzt hast du ja mit dem Thema schwere Erkrankungen schon aus der Industrieperspektive zu tun gehabt. Ich meine, du hast bei Roche gearbeitet, also Onkologie etc., also es sind ja viele Dinge die ja dort für dich jetzt Sage ich mal, Tagesgeschäfte in reiner Thematik waren. Trotzdem hast du dich entschieden, da jetzt rauszugehen und in dieses Setting zu kommen.

Was war da nochmal auch dieser Beweggrund, diese Nähe zum Patienten dann doch zu suchen? Ich sage mal simpel, was gibt dir der Job jetzt, was vielleicht der Job davor noch vermissen hat lassen?

Klepp: Ja Also ja, die Pharmaindustrie arbeitet natürlich für Patienten, das ist außer jeglicher Frage, aber je weiter mich meine Karriere unter Anführungszeichen jetzt die hierarchische Leiter hinaufklettern hat lassen, wenn man das jetzt in einem alten Management-System sich vorstellt, umso weiter war ich auch weg von den Patienten und das hat mir wirklich angefangen zu fehlen.

Und gleichzeitig habe ich aber gemerkt, dass in meinem näheren Verwandten-Freundeskreis immer, wenn es wo ernst geworden ist, hat bei mir das Telefon geläutet. Also ich habe da offensichtlich auch eine gewisse Kompetenz immer schon ausgestrahlt und ich habe eigentlich schon sehr, sehr lange verschiedene Freunde und Verwandte besucht Durch dieses System begleitet.

Und daraus ist mir dann eben diese Idee gekommen, dass ich gesagt habe, naja, offensichtlich fehlt da was. Und da habe ich dann eben überlegt, wie kann ich das professionalisieren, was braucht es von Ausbildung, was sind die Bereiche, die ich gerne abdecken würde und habe mich eben auf den Weg gemacht.

Flener: Jetzt hast du schon einen wichtigen Punkt gesagt, das Thema Ausbildung. Jetzt bist du ausgebildete, promovierte Veterinärmedizinerin, also hast eher mit den Tieren zu tun gehabt als mit den Menschen. Was waren sozusagen die Ausbildungsschritte, auch nochmal, wenn man das verstehen möchte, die dich jetzt zu dem gebracht haben, was du heute an Kompetenz in deine Tätigkeit einbringen kannst?

Klepp: Also die Veterinärmedizin über die ja immer gelacht wird in diesem Zusammenhang, hilft mir schon einmal sehr viel, weil ich spreche medizinisch. Also ich verstehe manches fachchinesisch, das halt andere nicht immer ganz verstehen. Das ist einmal etwas, was so als Basis nicht so schlecht ist. Ich habe dann eine Ausbildung gemacht zur akademischen psychosozialen Beraterin auf der Sigmund-Freud-Universität, dann noch eine Supervisionsausbildung, dann eine Case-and-Care-Manager-Ausbildung Und jetzt auch noch eine Psycho-Onkologie-Ausbildung und ganz neu bin ich auch noch dran, einen Master Sozialarbeit zu machen, weil ich eben wirklich finde, dass Gesundheit und Soziales so wichtig ist, dass es zusammengehört und zusammen gedacht wird, dass mir das schon auch wichtig ist, dass ich hier fundiert unterstützen kann und nicht nur sozusagen auf meine Erfahrung zurückgreife.

Flener: Jetzt wäre meine Frage, was du schilderst das Das klingt ja für mich, sage ich jetzt einmal im ersten Schritt so, das ist logisch dass es das braucht, dass es das auch in einem Land wie Österreich braucht, wo es einfach darum geht, Patienten zu begleiten. Auf wie viel grüne Wiese steht dieses Konzept? Wie oft gibt es das in Österreich schon oder wo könnte ich darauf zugreifen?

Ich sage einmal, hat es das vor dir auch schon gegeben oder bist du jetzt ein Pionierin in dem Zusammenhang? Kannst das für mich nochmal ein bisschen in der Betrachtung des Marktes erklären?

Klepp: Also ich sage immer ganz keck wer hat es erfunden? Also ich glaube, dass es das in dieser Form nicht gibt. Ich muss aber gestehen, ich habe einmal eine Dame aus Tirol kennengelernt die etwas Ähnliches macht.

Also ich glaube, da gibt es noch sehr, sehr wenig, viel, viel grüne Wiese. Und ja, es gibt natürlich psychologische, psychotherapeutische Begleitung in manchen Bereichen Also wenn man jetzt denkt in der Onkologie ist das durchaus etabliert. Es gibt in manchen Spitälern Entlassungsmanagement. Das Entlassungsmanagement versucht auch oft eben mit Case-Management-Ansätzen zu arbeiten.

Es gibt von der Gebietskrankenkasse auch Case-Manager für besondere Fälle. Also es gibt schon so kleine Pflänzchen aber in der Kombination Glaube ich, dass ich eigentlich die Einzige bin, die das derzeit so macht.

Flener: Jetzt hast du vorher für mich nochmal einen wichtigen Punkt gesagt und das sind so ein bisschen mit einem Augenzwinkern gesagt.

Diese Thematik Pfleger ist weiblich oder diese Fürsorge in der Familie ist weiblich, aber verändert sich natürlich mit den Berufsbildern. Also zum Glück sind ja viele Frauen, die sich auch gut ausbilden haben lassen, jetzt, wenn sie das möchten, berufstätig Wie weit stößt du auf diese Thematik auch noch einmal jetzt dann in deiner täglichen Arbeit, dass es wirklich so ist, dass viele Menschen, weil eben das niemand andere übernimmt auch teilweise in der beruflichen Situation zurückstecken müssen, um einen Angehörigen zu pflegen und auch in dieser Rolle zurückzugehen.

Ich sehe es immer noch wieder bei uns im Recruiting, wo wir dann natürlich schon Lebensläufe haben, wo dann steht, okay, hier habe ich mich ein Jahr lang um einen Angehörigen gekümmert etc. und damit natürlich massive Einschnitte hingenommen werden müssen. Wo stehen wir hier eigentlich im Moment In Österreich, wo ich ja immer salopp sage, wir propagieren in vielen Fällen immer Emanzipation und dass das alles nicht mehr so ist.

Aber wenn ich jetzt dann, sage ich einmal, dir zuhöre sagst du, ja, aber es ist schon immer noch so Wenn es darum geht, dass gepflegt wird, dass jemand für wen da ist, sind es dann doch in vielen Fällen wiederum die Frauen

Klepp: Es muss ja auch nicht immer wirklich diese Hands-on-Pflege sein. Aber auch wenn ich eine 24-Stunden-Pflege organisiert habe, gibt es rundherum ganz viel zu organisieren, weil da sind Pflegerwechsel, dann gibt es irgendwelche Sprachbarrieren, dann gibt es trotzdem Arztbesuche die zu machen sind, dann gibt es eine Einschulung auf irgendein Neues es kommt ein neuer Pfleger auf einen Medikamentenregime.

Also auch rundherum sind noch ganz, ganz viele Dinge, die zu machen sind. Und das ist schon etwas, was ich sehe, das sind eben meistens Frauen, die mich kontaktieren Kontaktieren und dann eben sagen, ich kümmere mich gerade um meine Eltern oder meinen Partner und ich bin jetzt am Limit ich kann nicht mehr.

Also das scheint schon noch immer so fast als eine Art Reflex zu sein, dass da Frauen sehr darauf anspringen und da diese Aufgabe oft eben wirklich auch alleine übernehmen.

Flener: Jetzt hast du für mich noch einen Punkt angesprochen der interessant ist, die Thematik Die pflegenden Angehörigen oder die Personen die sich um den Patienten, die Patientin kümmern, rufen dich an.

Wie weit, wenn man splitten kann, bezieht sich dann deine Arbeit eigentlich auf den Patienten, die Patientin also den Betroffenen formulierst du jetzt mal so im Sinne der Krankheit, und wie weit bezieht es sich eigentlich auch auf die Angehörigen die ja dann auch, wie du sagst Darunter leiden, weil die einfach mit dem Druck nicht umgehen können im Sinne von dieser Belastung umgehen, das ist ein naher Angehöriger da ist viel Emotion dabei.

Also auch in deiner Arbeit, wie splittest du das auf, wenn du das so sagen könntest oder wie weit grenzt du das alles ab und dann hört es ja, behaupte ich einmal, ja auch nicht bei der Dame die dich jetzt dann angerufen hat in deinem Beispiel, da hört es ja auch nicht auf, weil da hängen dann nochmal Ehepartner Kinder etc.

Also kannst du mal dieses, sage ich mal, dieses Care-Ökosystem mal ein

Klepp: bisschen

Flener: versuchen aufzuziehen.

Klepp: Also das ist das wirklich Schöne am Selbstständigsein, was mich jeden Tag aufs Neue freut. Ich kann wirklich das anbieten, was ich möchte. Und genau das mache ich auch. Es ist bei mir kein Fall wie der andere.

Manchmal arbeite ich ausschließlich mit dem oder der Patientin. Manchmal arbeite ich ausschließlich mit dem Umfeld. Manchmal ist es beides. Es ist wirklich ganz, ganz unterschiedlich. Und was mir eben auch wichtig ist, ist, ich sage, Ich versuche mich um das zu kümmern, wo der Schuh drückt. Es ist mir eigentlich völlig egal, aus welchem Bereich das kommt.

Also nur als Beispiel, ich hatte eine Klientin, deren größte Sorge war, was passiert mit ihrem Hund, wenn sie zu den Chemozyklen ins Spital muss. Wenn das die Sorge ist, dann muss ich mich halt darum kümmern, wo man diesen Hund unterbringt. Das ist mir doch völlig egal, ob das jetzt eine Aufgabe des Gesundheits- oder Sozialsystems ist.

Wenn das ihre Sorge ist, die sie davon abhält, ihre Therapie machen zu können, dann werden wir diese Sorge lösen. Also ich mache auch manchmal Sachen, die vielleicht etwas eigenartig sind. Und das ist aber das Schöne weil wenn ich in einer Organisation tätig wäre, würde es heißen wir bieten das, das und das an und alles andere können wir nicht anbieten.

Und als Selbstständiger kann man sagen, hurra, was gibt es für eine Aufgabe zu lösen und ich werde sie lösen.

Flener: Das heißt, wir sehen, wir müssen jetzt die beiden Bereiche miteinander kombinieren und ich möchte noch kurz auf diesen Begriff dieser lebensverändernden Diagnosen noch einmal darauf eingehen weil du hast vorher gesagt, du bist nicht beim Schnupfen aber es muss auch nicht immer gleich so nach dem Motto Krebs im Endstadium sein,

Klepp: aber

Flener: kannst du noch einmal ein bisschen so differenzieren, wo auch aus deiner Sicht vielleicht es beginnt Sinn zu machen, sich mit diesem Case Management zu beschäftigen und auch zu schauen, sagen Da stößt man scheinbar an eine Komplexität im Gesundheitswesen, dazu kommen wir dann ein bisschen später nochmal in unserem Gesprächsplan, aber dass man das nochmal versucht zu überlegen, so ab wann macht sowas Sinn, was sind so deine Erfahrungswerte wo du auch sagst ja, diesen Fall, wenn ich so möchte, übernimmst du dann.

Klepp: Auch das ist völlig unterschiedlich. Also ich sage immer, wenn man sich überfordert fühlt dann ist der Augenblick, wo man sich Hilfe holen soll. Und wann man überfordert ist individuell, ist sehr, sehr unterschiedlich. Also ich habe teilweise neurologische Patienten, da geht es um das Thema Parkinson, Alzheimer.

Das ist ein sehr langer Prozess ein sehr langsamer Prozess aber trotzdem für die Angehörigen sehr belastend, weil er ja fortschreitet und sich da was tut. Ich habe onkologische Patienten, wo es eher oft Auch rasante Entwicklungen sein können, aber nicht müssen. Ich habe Fälle, wo Leute eine Diagnose bekommen, die gut ausgeht aber ich habe auch Leute, die eine Diagnose bekommen, die nicht gut ausgeht und die ich auch bis zum Ende begleite.

Das ist sehr, sehr unterschiedlich und manchmal habe ich auch Aber ganz was anderes, ich hatte einen Klienten der hat eine neue Hüfte bekommen. Ein wunderbar netter alleinstehender Herr, der eine neue Hüfte bekommen hat und der gesagt hat, ihm ist das alles zu viel und der hat keine Angehörigen hier in Wien die ihn unterstützen konnten.

Na ja, dann kann ich mich auch einmal um einen Herrn kümmern, der eine neue Hüfte braucht. Das ist jetzt sozusagen von der Herausforderung relativ bemerkenswert Harmlos ist. Den habe ich nach der Reha, haben wir uns freundlich voneinander verabschiedet und ich habe bis dorthin ihn gut begleitet und das war okay für ihn.

Flener: Gehen wir das nochmal durch, jetzt deine konkrete Arbeit. Jetzt bin ich neugierig geworden, wie das im Detail funktioniert. Weil ich finde, es ist ja eines Interessanten, also nach dem Motto man müsste sich ja mit vielen dieser Themen, ich sage es mal kurz philosophisch müsste man sich ein bisschen früher auseinandersetzen.

Macht man aber nicht, sondern man kommt halt immer dann drauf. Also ich vergleiche das immer mit Zähneputzen. Also wir wissen alle, wir sollten gut Zähneputzen, weil wenn man es nicht tut, wird es dann Schmerzhaft und teuer, weil das Dings aber trotzdem passiert es halt nicht so, weil sonst hätten alle Leute tolle Zähne.

Genau das Gleiche haben wir auch. Also eigentlich wissen wir mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit dass wir alle in eine Situation kommen werden, wo wir wahrscheinlich eine Diagnose kriegen, die halt einfach unser Leben verändert. Also ich bin jetzt bei dir. Es muss jetzt nicht gleich Onko sein, aber keine Unterschiede.

Aber trotzdem schieben wir ja scheinbar, habe ich zumindest das Gefühl, diese Themen alle ein bisschen von uns. Also was ist da so ein bisschen mal dein Tipp, wenn man von der Seite mal anfängt? Also wann muss ich eigentlich beginnen oder wann sollte ich beginnen oder was ist da der Tipp? Auch jetzt sage ich mal, wenn man jetzt aus der Kinderperspektive vielleicht die eigenen Eltern hat, die schon ein bisschen weiter sind.

Wann startet man dieses Thema so, hey, warte mal, eigentlich es wird komplexer, ihr werdet jemanden brauchen, der euch durch dieses System navigiert, weil wir natürlich auch die Situation haben, dass Kinder jetzt aufgrund von beruflichen Situationen vielleicht auch teilweise geografischen Gegebenheiten, diese pflegende Rolle, nennen wir es mal so, immer weniger übernehmen können.

Klepp: Und es kommt noch ein Aspekt dazu, es geht ja nicht nur um dieses wirklich selbst übernehmen der pflegenden Rolle, sondern es ist ja auch ganz zeitgeistig dass man ja ganz lang, ganz jung und ganz fit ist. Das heißt, sich das einzugestehen dass man das nicht mehr ist, ist ein sehr, sehr schwieriger Prozess.

Und weil du das gesagt hast mit den eigenen Eltern, das kennt man, die glauben immer, es geht noch alles selber. Und man merkt dann aber schon, da geht nicht mehr alles ganz so optimal. Ja, es wird nicht mehr alles erkannt. Aber das ist eine große Aufgabe, diesen Schritt zu machen, zu sagen, ja, ich brauche Hilfe.

Das ist schwierig. Ich sage immer, die einzige fixe Größe im Leben ist der Tod. Ja, also wenn man zu dem Punkt kommt, dass man sich einmal traut sich mit dem eigenen Lebensende auseinanderzusetzen und das eigene Lebensende als gegeben zu betrachten, dann fällt es auch leichter die Schritte bis dorthin sozusagen ein bisschen hinzuschauen.

Oder wie die liebe Professor Masl aus dem AKH immer so schön sagt, über den Tod zu reden hat noch niemanden umgebracht Ja, also so ein bisschen vorzuplanen und sich zu überlegen, was kommt denn da alles auf einen zu und was hätte ich denn gerne und was hätte ich denn nicht gerne, ja, auch an Unterstützungsformen, was kann ich mir denn vorstellen, kann ich mir vorstellen, wenn ich Hilfe brauche eine 24-Stunden-Hilfe zu Hause zu haben, sozusagen in einer Vorbereitung Eine Wohngemeinschaft nenne ich es jetzt, oder kann ich mir vorstellen, in eine Pflegeeinrichtung zu gehen?

Was hätte ich denn gern? Also auch diese Gespräche zu führen mit den eigenen Angehörigen zu einem Zeitpunkt, wo man es vielleicht noch nicht braucht, wäre eigentlich sehr, sehr wichtig, weil wenn man es dann braucht, kann man es ein bisschen besser einordnen und dann tut es nicht so weh manche Dinge anzureden.

Flener: Wie oft hast du jetzt aber die Situation gehabt, wenn jetzt dann Wenn Klienten Kunden bei dir anrufen dass du dir gedacht hast, hätte es mir eigentlich einmal vor drei, sechs, zwölf Monaten angerufen.

Klepp: Ja, das passiert schon des Öfteren Also eigentlich läutet bei mir das Telefon wenn die Überforderung da ist.

Ja, also es ist nicht so, dass Leute das vorausplanend machen, sondern üblicherweise ist der erste Satz den ich höre, Frau Klepp, ich brauche Ihre Hilfe. Ja, und der kommt, wenn es eben eigentlich kracht. Ja, also wenn es nicht mehr geht.

Flener: Und wie geht es jetzt dann weiter? Das war jetzt auch der Beginn meiner Frage.

Jetzt rufe ich dich an. Also zum Glück musste ich dich noch nicht anrufen, aber vielleicht jetzt aufgrund des Vorgesprächs merke ich schon muss ich vorsorgen. Ich brauche Ihre Hilfe, ich brauche Deine Hilfe. Und wie ist jetzt dann so ein bisschen Deine Struktur, Dein Prozess, herauszufinden was der Patient dann wirklich braucht?

Klepp: Also eigentlich ist zuerst einfach ein kurzes Gespräch, wo ich einmal im Prinzip sage, wie ich arbeite. Ich arbeite eigentlich aufsuchend das heißt, ich komme zu den Leuten nach Hause, außer es ist so dass die das absolut nicht wollen, dann habe ich auch andere Möglichkeiten drauf Und das Erstgespräch da nehme ich mir eine Doppelstunde Zeit, weil das hat wirklich die Erfahrung gezeigt, dass Patienten die in einer belastenden Situation sind oder Angehörige oder oft findet das Gespräch auch gemeinsam statt, da gibt es so einen Bedarf, einmal einfach zu erzählen was alles bisher schon geschehen ist.

Und allein diesen Raum zu geben und diese Zeit zu geben, dass das alles einmal erzählt werden kann und gehört werden kann, das ist halt meistens im normalen Gesundheitswesen nicht gegeben. So viel Zeit hat ein Arzt einfach nicht. Genau. Das tut schon einmal sehr gut, das Gefühl zu haben, gehört zu werden.

Und dann docken wir halt ein bisschen an und schauen eben, was braucht es denn? Was wünschen sich denn die Klienten Wo hätten sie denn gerne Begleitung? Eben ist es vielleicht mehr die psychosoziale Betreuung? Ist es eine Eins-zu-eins-Betreuung oder ist es eine Systembetreuung Oder ist es wirklich ein Übertragungs Das Tragen von gewissen Aufgaben, das kann es auch manchmal sein.

Ich habe Klienten wo heißt, bitte können Sie sich um das gesamte medikamentöse Management kümmern. Also von Rezepten über Genehmigungen über Bestellungen in der Apotheke bis zum Einschachteln oder was auch immer. Also halt diese Dinge, die Unterstützung sozusagen von den Angehörigen dann. Also manchmal sind es so Teilbereiche und dann schauen wir einfach halt, was sinnvoll ist und wie wir tun können und besprechen das miteinander.

Und machen dann so weiter.

Flener: Und dann legst du los. Das ist ja interessant. Du hast gerade gesagt, du suchst du bist als Aufsucher tätig du fährst den Menschen nach Hause. Und jetzt würde ich pragmatisch sagen, geht das nicht auch virtuell, aber scheinbar dürfte diese persönliche Beziehung weil ja so eine Vertrauenssituation relevant sind, aber kannst du das nochmal eingehen, weil das ist ja auch eine gewisse Limitierung jetzt für den Service, sage ich einmal, wenn der Patient in Tirol anruft dann gibt es vielleicht die eine Kollegin, die das dort noch macht, also

Klepp: wo

Flener: ist auch der Radius, aber

Klepp: scheinbar

Flener: dürfte es dann virtuell nicht gehen, also ich stelle das

Klepp: immer so

Flener: pauschal in den

Klepp: Raum.

Ich paar Patienten mit denen ich virtuell schon gearbeitet habe. Das hängt ein bisschen an der Altersstruktur auch. Junge Patienten tun sich da leichter. Die haben das einfach schon mehr erlebt. Wobei mir eigentlich immer wichtig ist, dass wir dieses erste Gespräch persönlich führen, weil man schon die Situation viel mehr auch spürt.

Und es ist eben auch, ich arbeite wahnsinnig gern aufsuchend weil man betritt Menschen Eine Wohnung oder ein Haus, das ist ja ein sehr intimer Rahmen und da spürt man meistens sehr schnell oder sieht kleine Dinge sehr schnell, woran man erkennen kann, wo vielleicht ein Thema sein könnte, wo es vielleicht schwierig sein könnte.

Und das Zweite ist, die Idee von dem Case Management ist ja immer sozusagen auch eine Art Vernetzungsfunktion zu haben. Und das funktioniert eben nur dort, wo man ein gutes Netzwerk hat. Ja und ich würde so sagen, so in meinem Dunstkreis ja, so Niederösterreich, Wien da kenne ich mich ganz gut aus, ja, wenn du mich jetzt als Kärntner fragst über irgendwelche Besonderheiten, wird es wahrscheinlich schwieriger ich sage nicht, dass man da gar nicht helfen kann, aber wahrscheinlich ist man nicht so effizient Und meine Leistung wird natürlich nach Stunden bezahlt, also nach Zeit bezahlt.

Also wenn ich mich schlechter auskenne, brauche ich natürlich länger, wird es für den Klienten teurer. Also da ist dann schon die Sinnhaftigkeit ein bisschen mit einem Fragezeichen zu versehen.

Flener: Können wir exemplarisch mal ein Beispiel machen oder zwei, drei Beispiele machen? Woran scheitern jetzt dann die Menschen?

Ich sage es jetzt einmal kurz plakativ so. Das heißt, okay, die stehen vor einer Herausforderung sind mit dem System, mit der Diagnose etc. überfordert Was ist denn eigentlich das Problem vielleicht der Überforderung? Das eine ist sicher diese psychische Belastung um Gottes Willen dass es ein Familienmitglied okay ist.

Ich glaube, die können wir mal als Gesetz ziehen. Aber wenn wir mal zum Beispiel auch einen Blick auf das System werfen,

Klepp: ist

Flener: unser Gesundheitssystem wirklich so kompliziert und so komplex, dass man sich darin nicht zurechtfindet wenn man nicht jahrelang in der Gesundheitsindustrie gearbeitet hat? Und wenn ja, wo liegt da das Problem?

Machen wir wirklich diesen Gesundheitssystem-Fokus?

Klepp: Genau. Nein, es ist. Es ist einfach noch immer so, dass bei uns die Patienten der Leistung folgen und nicht die Leistung den Patienten. Also sprich dort, wo die Finanzierungsgrenzen sind, entstehen auch wirklich Schnittstellen. Eben keine Nahtstellen, sondern Schnittstellen.

Und die sind Stolpersteine. Also ja, bin ich in einem Spital, funktioniert dort die Versorgung wunderbar. Bin ich im niedergelassenen Bereich. Kann ich mir dort auch ein gutes System aufbauen, das schaffen die Leute. Aber speziell Patienten, die zwischen den Systemen hin und her wechseln oder stell dir vielleicht vor, ein Wiener der nach Niederösterreich wechselt also jemand, der in Wien arbeitet und in Niederösterreich wohnt oder in Wien im Spital war, aber in Niederösterreich dann Pflege braucht, dann gehen wirklich Gräben auf.

Und das ist ja auch sehr lustig wenn man sich anschaut zum Beispiel das Entlassungsmanagement, das ja ein Case-Management-Ansatz ist. Die sorgen für den Status zum Zeitpunkt der Entlassung dass eben hier alles organisiert ist. Aber danach ist halt Ende. Und Patienten entwickeln sich ja manche werden Gott sei Dank wieder gesund, also werden besser, aber manche verschlechtern sich auch und werden schlechter.

Und da muss man natürlich alles anpassen. Und diese Anpassung funktioniert dann eben teilweise eben nicht mehr. Und wenn man in Wien aus einem Spital entlassen wird und sagt, man ist ein Niederösterreicher Dann sagt das Entlassungsmanagement, wunderbar, da haben Sie eine Broschüre vom Land Niederösterreich, auf Wiedersehen.

Also das ist noch immer so, als ob unsere Bundesländer, ich weiß nicht, mit hohen Mauern und Gräben und Kampfkrokodile dazwischen. Also das ist wirklich schwierig für Patienten, weil es nicht verständlich ist.

Flener: Aber woran liegt es? Wenn wir versuchen, das für das System zu verstehen, wir haben natürlich Finanzierungsgrenzen Und ich meine, dass natürlich viel diskutiert wird auch die ganzen Niederösterreicher die alle nach Wien etc.

sind. Das werden wir aber nicht auflösen und anfangen Mit dieser Tatsache müssen wir uns beschäftigen. Das heißt, wir haben einmal diese Thematik wir haben diese Schnittstellen. Aber hättest du jetzt das Gefühl... Dass die Patienten, die bei dir sind, überhaupt wissen, wo sie hingehören. Also das ist ja das, wo ich mir oft denke, also diese Leitungsfunktion.

Also ich diskutiere das ja gerne in meinem Podcast, auch über diese berühmte Gesundheitshotline 1450. Jetzt, ob sie gut umgesetzt ist oder nicht, mag ich gar nicht diskutieren, aber die so ein bisschen eine Leitungsfunktion hätte. Und das ist ja nämlich auf ein bisschen einem... Gehobeneren Level ohne Eigeninteresse.

Weil wenn man jetzt, sage ich mal, zum niedergelassenen Arzt geht, dann sagt er, jetzt stecken Sie zuerst mal bei mir die E-Card, bevor Sie irgendwo anders hingehen. Bei der 1450er hätte ich die Chance, dass das vielleicht ein bisschen neutraler ist. Und sonst würde mir jetzt kein Weg einfallen, es sei denn ich habe eine Case-Managerin die mir sagt, okay, warte mal, mit Deiner Hüfte mit deiner onkologischen Diagnose, geh zuerst dorthin geh zuerst dahin, etc.

Sehe ich das falsch? Übersehe ich etwas? Es

Klepp: haben sich zum Beispiel die Apotheker sehr gefreut über mein Angebot In meinem Umfeld, die Apotheken haben alle meine Broschüren stehen, weil Die schildern immer wieder, dass sie Patienten haben, die aus dem Spital entlassen wurden, die dann mit so einem Backenpapier kommen, wo halt dann Überweisungen drinnen sind und irgendwie so nach dem Motto, wir sehen uns wieder in sechs Wochen und bis dorthin machen Sie bitte ein Ultraschall ein Röntgen, ein Labor, ein ich weiß nicht was und irgendwo dazwischen ist dann vielleicht auch noch irgendein Rezept, das dann noch umgeschrieben gehört, wo dann die Apotheker oft eben mit so einem Backen sitzen und mit Spitzenfingern präsentieren Dann versuchen die Rezepte herauszuziehen also die haben zum Beispiel gesagt, ja, so etwas wie sie brauchen wir dringend.

Also das ist eben genauso, wie du schilderst, es ist die Menge macht es aus und wenn jetzt eben noch die emotionale Belastung dazukommt, dann geht die Health Literacy automatisch hinunter. Also Health Literacy ist ja etwas, was ja sehr viel gepredigt wird und da müssen wir besser werden und das müssen wir lernen und unsere Kinder sollten das schon in der Schule und ich weiß nicht was und das muss man trainieren.

Aber die Health Literacy wird von zwei Bereichen beeinflusst. Das eine ist das individuelle Training Können und Verstehen, an dem wir, da wird sehr viel drüber geredet, aber das andere ist eben die Komplexität des Systems. Und je komplexer das System ist oder auch je komplexer die Erkrankung ist, umso schlechter wird die Health Literacy.

Und das heißt, eben gerade diese einfachen Dinge, ins Spital rein, blind um raus, aus dem Spital raus, das schafft man noch.

Flener: Aber

Klepp: wenn es dann eben mehr wird, dann kommt eben die emotionale Überforderung.

Flener: Und womit ich dann aber in Situation bin, dass ich suchend bin, jetzt komme ich noch einmal zu dem zurück, das heißt, ich sage jetzt mal simpel, wir kommen gleich nochmal dazu, deine Leistung ist eine Privatleistung, du hast das vorher schon kurz angesprochen, jetzt fange ich nochmal, ich will, kann mir das nicht leisten, was mache ich dann aber eigentlich, dann bin ich zum jetzigen Zeitpunkt ein bisschen auf Google suchen und auf gut Glück angewiesen oder übersehe ich etwas?

Klepp: Also natürlich gibt es ganz viele, ganz tolle Hausärzte die sich da sehr bemühen Zu unterstützen. Natürlich gibt es die Primärversorgung die unterschiedlich regional umgesetzt ist, wo es auch tolle Ansätze gibt. Aber ich glaube, für das Gros der Patienten funktioniert das sicherlich noch nicht.

Flener: Jetzt hast du vorher gesagt, du hast ja neben diesem Case-Management, jetzt auch ein bisschen in Apotheke, ja dieses Psychosoziale noch dazu, was ja dann endgültig und dann in das System sprengt Weil jetzt hätte ich mal die simple Hypothese, das ist das, was jetzt

Aufwändiger ist, weil einfach du musst dieses Individuelle eingehen etc., können wir auf diesen Teil vielleicht auch nochmal schauen. Also mit dem System haben wir gesehen, okay, die Leute brauchen Orientierung und es geht um diese Health Literacy-Thematik die ich ja total unterstütze und ich ja auch immer behaupte wir müssen uns viel mehr damit beschäftigen, wie das System funktioniert, wie ist der Zugang wo kriege ich was, nämlich auch im Sinne der Kosteneffizienz muss man ja auch dazu sagen, wir rennen ja immer in die falschen Orte Es gäbe ja viel effizientere Orte, um versorgt zu werden, aber rennen halt nicht dorthin, weil wir halt kein anderes System nicht verstehen.

In dieser psychosozialen Begleitung oder die Situation, wenn wir von der Seite nochmal kommen, was sind da so die Themen, die aufpoppen und wie viel Raum nimmt das dann ein und wie begleitest du die Menschen dort, dass wir diesen zweiten Aspekt noch abdecken?

Klepp: Also da ist es wirklich bei diesen lebensverändernden Diagnosen so, dass bei vielen Menschen sehr schnell das Thema, muss ich jetzt sterben aufpoppt.

Und da haben wir, glaube ich wirklich auch verlernt als Gesellschaft ein bisschen darüber zu reden und mit den Angehörigen noch viel weniger, weil da fängt das System so an, da schützt jeder den anderen. Das kennt man so aus, wenn jemand, ich sage jetzt eine, nehmen wir eine onkologische Diagnose hat, ja, und dann sagt jemand, naja, und ich hoffe halt, dass das, na, gerät nicht so, das geht schon, und jetzt machst du mal die Chemo und dann geht schon, wirst schon sehen.

Also wir wollen uns gar nicht mit der Option auseinandersetzen, was wäre, wenn. Und da kann man wirklich ganz viel eben auch da sein und nachfragen, ja. Und spannenderweise ist es, also ein Satz den ich sehr oft höre dann, wenn man eben dem Raum gibt und danach fragt ist eben so, dass die Leute dann sagen, Ich fürchte mich nicht vor dem Tod, aber ich fürchte mich vor dem Sterben.

Und wenn man dann sagt, wovor fürchten sie sich denn beim Sterben, dann kommen eben je nach Erkrankung das Thema Schmerz oder das Thema Atmung, also diese typischen palliativen Themen. Und auch da gibt es ja ganz tolle Angebote. Also gerade das Hospitalgesetz, das wirst du erkennen, wo wir jetzt österreichweit die Hospiz und Palliativversorgung ausrollen.

Da gibt es ja ganz tolle Angebote Die aber oft von Leuten nicht angenommen werden können zu dem Zeitpunkt, weil das so ist, so nach dem Motto das wäre so, wie wenn ich aufgeben würde. Ich darf mich doch nicht mit Palliativ beschäftigen weil das mache ich erst, wenn es sicher ist, dass ich stirbe so ungefähr.

Also das ist ein bisschen so ein Angstwort. Und auch da ist es eben so, dass wenn man die Dinge anspricht und wenn man die Dinge einmal... Das Thema aufmacht oder auch eine Vernetzung mit Organisationen in die Richtung aufmacht, dann sage ich immer, das ist ein bisschen wie eine Versicherung. Wenn ich es nicht brauche, hurra, aber wenn es eben dazu kommt, dass ich es brauche, ist es super, wenn es schon organisiert ist und man schon eben dort mitgeplant, mitgedacht ist, dass man dann eben auch leichter diese Leistungen, die es eben im System gibt, auch in Anspruch nehmen kann.

Flener: Jetzt hast du diesen Begriff palliativ genannt und wir haben ja auch im Vorgespräch ein bisschen darüber gesprochen, das geistert manchmal als Schreckgespensterbegriff herum und es ist nicht ganz klar, was damit gemeint ist. Können wir das vielleicht auch nochmal ganz kurz definieren, weil das natürlich im Rahmen deiner Tätigkeit auch nochmal ganz zentral ist?

Klepp: Naja, also eigentlich ist es relativ einfach. Also es gibt einen kurativen Ansatz, das heißt, ich hoffe zu heilen, curare. Das heißt, es hat ein Mensch was, ich behandle den und ich hoffe, dass nachher wieder alles ganz super und gut ist. Und alles, was eigentlich nicht... Ganz super und gut wird, kann man dann vielleicht noch sagen, vielleicht gibt es in einer Erkrankung eine Zeit lang noch chronisch, aber dann sind sie palliativ und in der öffentlichen Meinung ist palliativ erst, da gehe ich hin zum Sterben und das stimmt eben nicht, sondern palliativ ist sozusagen anzuerkennen, Ich weiß, dass das Leben endlich ist, ich weiß, dass ich mit relativ großer Wahrscheinlichkeit an der Erkrankung die ich eben habe, wahrscheinlich versterben werde und jetzt quasi widme ich mich der Lebensqualität und schaue, wie dieses kleine Schwanzerleben, das noch da ist, wie ich das füllen kann mit einer guten Lebensqualität und mit den Dingen, die mir wichtig sind.

Flener: Ich glaube, das ist ein zentraler Punkt, dieses Leben Wie fühle ich das, was du gerade gesagt hast, wie fühle ich das, was mir noch bleibt, mit guter Lebensqualität? Weil ich habe das Gefühl, dass ja oft bei diesen Diagnosen das wird so omnipräsent jetzt muss man sagen, verständlicherweise teilweise, klar, weil es natürlich das ganze Leben bestimmt.

Aber trotzdem, ich meine, ich darf nicht aufhören zu leben, weil sonst habe ich gar nichts mehr, habe ich gar keine Freuden mehr, sonst dreht sich jeden Tag alles nur noch 24 Stunden lang um diese Thematiken und dann habe ich eigentlich dann dort dementsprechend ein Thema. Das wäre aber auch etwas, wenn ich jetzt richtig verstehe, was in dieser psychosozialen Begleitung Themen sind, die du dann mit deinen Patientinnen, aber auch, glaube ich mit den Familienangehörigen besprichst.

Klepp: Genau. Und das ist auch sehr spannend. Manchmal ist es wirklich so, dass man dann in den Gesprächen draufkommt, dass eigentlich alle die gleichen Sorgen haben, aber keiner traut sich es auszusprechen. Und es sind natürlich alle Gespräche, die ich führe, immer vertraulich auch den anderen Familienmitgliedern gegenüber.

Aber es gelingt natürlich manchmal schon, hier die eine oder andere Tür aufzumachen und zu motivieren gewisse Themen anzusprechen. Und eigentlich auch, wenn diese schlimmsten Wenn Sorgen angesprochen sind, dann sind sie halb so schlimm. Also hier ein bisschen diesen Raum zu geben und ein bisschen zu unterstützen und mit Fragen eben auch anzuregen, über Dinge nachzudenken kann das sehr, sehr entlastend sein.

Flener: Jetzt haben wir über den österreichischen Markt gesprochen, also nach dem Motto, die Versorgung in Österreich, komplex, wir haben ein wirklich komplexes System, wenn du jetzt deine Tätigkeit dir in anderen Ländern anschauen würdest oder so ein bisschen über diesen österreichischen Tellerrand hinausschaust, hast du das Gefühl, dass es in anderen europäischen Ländern, ich würde es klassisch sagen, meine Vermutung wäre in Skandinavien ist es besser, weil in Skandinavien ist alles irgendwie besser, was das Gesundheitswesen betrifft, zumindest was die Ansätze betrifft aber was sagt dein Blick über den Tellerrand?

Klepp: Ja, genau so ist es, ja, und lustigerweise… Ich glaube, dass es da sehr wohl einen Zusammenhang gibt mit der Finanzierung. Also in den steuerfinanzierten Gesundheitssystemen wo sozusagen alles aus einer Hand kommt, nämlich auch nicht einmal nur die Gesundheit sondern auch das Soziale ist natürlich diese gesamtheitliche Betrachtung viel früher Etabliert worden.

Und ja, du hast natürlich völlig recht, auch dieser ganze Ansatz des Case-Managements ist natürlich in den nordischen Ländern schon viel länger etabliert als bei uns.

Flener: Das ist ja die Herausforderung im österreichischen System. Wir haben ja ein teils steuer-, teils sozialversicherungsfinanziertes Konzept, was eben genau auch zu dem noch einmal führt, was du vorher gesagt hast, der Schnittstelle. Das Spital ist vorrangig steuerfinanziert teils sozialversicherungsfinanziert.

Niedergelassen ist komplett sozialversicherungsfinanziert. Das heißt, oft ist so das Ziel, so kriegen wir es raus, dann gehört es 100 Prozent der Sozialversicherung und sind es keine Steuergelder mehr. Also das verstärkt ja in vielen Fällen noch einmal die Schnittstellenthematik was Versorgung, was Weiterbegleitung betrifft.

Dann kommen natürlich nochmal Ländergrenzen dazu etc., das macht es dann nochmal dementsprechend schwierig. Aber dann kann ich dir vielleicht trotzdem nochmal eine Bestandsaufnahme abbringen, formulieren wir es vielleicht einmal so, weil es wird im österreichischen System immer behauptet es ist ein gutes Gesundheitssystem, aber ein sehr teures und sehr ineffizientes.

Jetzt würde ich ja sagen, als KSIM-Engineerin bist du in den Prozessen drinnen, würdest du diese Bestandsaufnahme nochmal bestätigen und aber vielleicht auch trotzdem, auch wenn wir es vielleicht nicht drehen aber hättest, Noch irgendwo am Punkt, das müsste man angehen.

Klepp: Also was ich eigentlich wirklich traurig finde, ist, dass natürlich, wenn man sich im System auskennt, man wirklich ganz tolle und viele Leistungen abrufen kann, die wahrscheinlich Wenn man das nicht kennt, wahrscheinlich viele Leistungen nicht bekommt.

Und dieses Wissen kann also wirklich ganz viel verändern. Und das ist eigentlich für ein System, das wir rühmen zu haben, das einen sozialen Hintergrund hat, Eigentlich ein bisschen peinlicher, weil eigentlich sollten hier keine Barrieren sein und das sollten die Patientenwege eigentlich unabhängig von Bildung sein und unabhängig von Geld sein.

Flener: Jetzt würde ich aber noch das Thema Technologie gerne einbringen, weil Und jetzt sage ich wieder mal vielleicht meine naive Brille probieren wir es mal durch die. Würde ich ja sagen, wenn ich jetzt einen onkologischen Patienten habe, jetzt vielleicht noch nach Krebsart differenziert, aber machen wir ein Beispiel, ich habe eine Patientin, die Brustkrebs hat, dann würde ich ja zumindest behaupten dass der Case-Teil so nach dem Motto der Abfolge was ist zu tun etc.,

Zu einem sehr hohen Prozentsatz von Patientin zu Patientin gleich ist und ich daher jetzt in einem Beratungssetting ich sage einmal simpel, ich gehe auf eine Website und sage, ich bin Brustkrebspatientin, was soll ich tun? Und dann geht es ratatatatata, dann habe ich meinen ganzen Einsatzplan etc. Das müsste doch eigentlich technologisch relativ easy sein, oder sehe ich das falsch?

Klepp: Das stelle ich mir auch so vor.

Flener: Und

Klepp: es gibt natürlich Erkrankungen, die haben viel Visibilität Brustkrebs ist zum Beispiel eine solche Erkrankung und es gibt andere Erkrankungen, die haben wenig Visibilität und die Frage ist natürlich, wer finanziert so ein System, das mit KI das eben auch auswerfen kann und da wird man wahrscheinlich eher Geldgeber finden für...

Große Erkrankungen, große Indikationen und ja, wahrscheinlich wird auch wieder die Pharmaindustrie da dabei sein, was ich völlig in Ordnung finde und wunderbar finde, aber es gibt halt ganz viele kleine Indikationen auch, wo das halt nicht ist. Und viel, finde ich, scheitert wirklich in der individuellen Betreuung auch am Verstehen und auch am Verstehen Am Versichern des Verstehens.

Ganz oft kommen mir eben Patienten unter, denen nicht klar ist, was ihr Therapieziel ist, die das noch nicht verstanden haben und die ich dann halt ermuntere, noch einmal nachzufragen.

Interessiert Sie das nicht? Wollen Sie nicht noch einmal nachfragen? Und wo es auch wirklich dann auf zwei oder drei Wiederholungen braucht, bis Patienten eigentlich auch verstanden haben, wo sie individuell stehen und was sie brauchen. Und das stelle ich mir ein bisschen schwierig vor bei diesen KI-Geschichten.

Also das müsste schon ein gut gemachtes System sein und die Gibt es sicher, die sozusagen immer auch quasi wieder rückfragen, was ist wirklich von dem auch verstanden worden und wie ist es angekommen. Weil senden ist eins, empfangen ist was anderes.

Flener: Wie weit hast du da aber das Gefühl, jetzt komme ich nochmal zur Health Retreat zurück, Die Thematik jetzt finde ich Informationen im Web,

Klepp: wie

Flener: weit sind die auf einem Level, dass das ein normalsterblicher Patient, sage ich jetzt einmal, der nicht in dem System ist, auch annähernd verstehen kann?

Klepp: Erstens das, es sind viele Informationen sehr komplex, es gibt natürlich ganz viele auch qualitativ schlechte Informationen, da tun mir auch Lehrärzte wirklich leid wenn da Patienten kommen mit 17 Ausdrucken aber Google hat gesagt das. Das braucht auch ganz viel Zeit. Trotzdem ist ja unser Ansatz heute ein Shared Decision Making Prozess, also weg von dem paternalistischen der Doktor weiß, wie es geht und sagt, was zu tun ist, hin zu einem eben wirklich auch auf Fragen, was braucht es denn, was sind denn die individuellen Bedürfnisse.

Also ich sage es als Beispiel, die ein und selbe Krebsbehandlung kann für einen Patienten so sein, dass er sagt, es ist mir ganz egal und wenn ich nur 0,5% Chance habe, dass ich das habe, ich will diese Therapie weil in drei Monaten wird mein erstes Kind geboren und ich will dieses Kind noch sehen und ich will, dass dieses Kind ein Foto von mir als Vater hat mit diesem Kind.

Dann wird dem wahrscheinlich ziemlich wurscht sein, welche Nebenwirkungen es sind und es kann noch so grauslich sein, ja. Der hat einen ganz starken Grund, einen ganz guten Grund, das auszuhalten. Für einen anderen Patienten kann es so sein, dass wenn der sich das anhört dass der sagt, also die Nebenwirkungen bitte, dann lassen wir es lieber sein und suchen eine gute Palliativversorgung.

Also das heißt, ich halte nichts von fixen Vorschreibungen, wer welche Therapie haben soll oder machen soll. Aber ich glaube, es ist ganz wichtig, hier wirklich einen guten Shared Decision Making Prozess zu haben, auch eine Aufklärung über Nicht-Therapie zu haben, damit wirklich der Patient nach seinen individuellen Bedürfnissen dann entscheiden kann, will ich das oder will ich das nicht.

Flener: Blicken wir mal ein bisschen nach vorne. Also Zukunftsklaskugel, die packe ich auch immer ganz gerne in diesem Podcast aus. Und beginnen wir bei der Patient Journey. Also zum jetzigen Zeitpunkt begleitest du die Menschen bei ihrer Patient Journey durch die Systeme durch die psychosozialen Herausforderungen.

Wie weit hast du das Gefühl oder deine Prognose, ist dein Job heute und in fünf Jahren noch der gleiche oder wohin wird er sich verschieben?

Klepp: Spannend. Ich hoffe, ich werde Nachahmerinnen finden. Ich glaube, das wird es brauchen. Ich würde mir sehr wünschen, dass es im öffentlichen System verankert ist, weil ich glaube wirklich, dass das ein Benefit sein kann für alle Beteiligten und auch, wie du vorher schon gesagt hast, ich glaube, dass das auch finanztechnisch eine gute Geschichte sein könnte.

Und das würde ich schon hoffen, dass sozusagen die verschiedenen Financiers des Systems anfangen größer zu denken und zu sagen, okay, aber gesamtgesellschaftlich haben wir da was davon.

Flener: Zum jetzigen Zeitpunkt das haben wir vorher kurz gestreift, führen wir das nochmal aus. Zum jetzigen Zeitpunkt muss ich Private Cash in die Hand nehmen, um deine Leistungen zu bezahlen.

Die Kassa zahlt mir da nichts dazu. Also ich kann auch deine Rechnungen, kann ich die einreichen? Nein.

Klepp: Ja, es gibt diesen SVS-Gesundheitshunderter, einmalig Das ist etwas. Aber der Rest ist eine reine Privatleistung. Wobei ich das ja schon spannend finde, weil da kommt dann oft so, das muss man privat zahlen.

Aber ich meine, schau dir doch an, wie viele Leute... Gesundheitsrelevante Dinge machen, die auch was kosten. Und ich denke mir, das sind ja auch jetzt keine Sachen, die ich ja jeden Tag habe und immer brauche. Aber wenn es ums Eingemachte geht, dann ist man halt vielleicht bereit, auch diese Leistung privat zu bezahlen.

Flener: Aber hättest du das Gefühl, wenn es einmal Kunden über dieses Erstgespräch vielleicht mit dir drüber ist, dass dann das Geld noch eine Rolle spielt? Also ich könnte mir vorstellen, ich komme auf deine Webseite, sehe, warte mal, das ist eine Privatleistung und ich rufe dich gar nicht an, weil ich mir erwarten würde, dass es vielleicht kassen lässt.

Aber ich habe auch das Gefühl, wenn diese Schwelle einmal so im ersten Schritt überschritten ist, dass dann doch plötzlich, sage ich mal, bestimmte Finanzmöglichkeiten aufgehen, wenn man sagt, okay gut das kommt Gönne ich mir halt oder im Sinne von ich brauche einfach?

Klepp: Also erstens einmal, glaube ich kann man ja individuell besprechen, was man übernimmt.

Also man kann das ja sehr gut regeln. Das ist das eine. Und ich habe wirklich bisher ein einziges Mal einen Patienten gehabt, der angerufen hat und gesagt hat, ich möchte zumindest zuerst Beratung zu Ihnen kommen, aber können wir irgendeine Ratenvereinbarung machen Treffen und wir haben uns dann halt auf einen Sozialtarif geeinigt und es war dann eben nur ein einmaliges Gespräch der hat wirklich nur so ein bisschen eine Richtungsgebung gebraucht, aber sonst ist mir das eigentlich noch nicht passiert.

Flener: Das ist das Interessante und ich finde das ist ja auch, wenn man zum Beispiel auf die jetzige Zeit jetzt komme ich kurz in die Farmindustrie, das ist ein bisschen der Home-Turf ist, aber dort ja sehen Für die meisten Therapien muss man kein Geld in die Hand nehmen. Aber es gibt bestimmte Therapien, die zum jetzigen Zeitpunkt ich sage es mal simpel beim Abnehmen helfen.

Dann wissen alle, um welche Indikation es geht. Dass dort plötzlich die Bereitschaft da ist, viel Geld in die Hand zu nehmen, auch für die Patienten. Weil aber Folgendes passiert, weil sozusagen diese Medikamente mir einen Teil abnehmen, im Sinne von, ich muss mich nicht kasteien, sondern ich nehme das und ich habe weniger Aufwand.

Jetzt wäre das ja die gleiche Logik auch in deinem Fall, eigentlich so nach dem Motto, Oft ist das Problem bei der Fitnessstudio-Karte, ich muss ja trotzdem noch immer selber hingehen. Siehst du, nur von der

Klepp: Karte kommst du noch nicht Aber wie bei allen Dienstleistern Wenn du dir eine Haushälterin leistest, die putzt da auch den Dreck weg und du musst dich nicht darum kümmern.

Ich sage halt immer... Ich glaube, dass man als Familiensystem, wenn man ans Limit kommt, Sachen auslagern sollte, die jemand anderer vielleicht genauso gut oder besser machen kann, weil es Sachen gibt, die in der Familie bleiben müssen, die jemand anderer nicht erbringen kann. Also diese Nähe diese Geborgenheit, das Umarmen zum richtigen Zeitpunkt, das ist nicht mein Job.

Ja. Wenn natürlich man, ich weiß jetzt nicht, schon fünf Stunden irgendeiner Genehmigung hinten nachtelefoniert hat und dann kommt man nach Hause und derjenige zu betreuen ist sagt dann, mir geht es heute so schlecht, dann ist es wahrscheinlich schwierig zu sagen, ach du Arme und zum Armen. Und wenn jemand anderer fünf Stunden telefoniert hat, kann man das.

Also es ist schon, wenn sich dann alles nur mehr darum dreht Dinge zu organisieren und zu schauen, dass sie funktionieren und abzuholen und hinzuführen und Termin auszumachen und dort Termin und koordinieren und Befund holen und dann dorthin führen und der braucht den Befund und dahin schicken und dort das Rezept.

Dass man dann am Ende des Tages einfach schon auf 180 ist, ist ja kein Wunder.

Flener: Ja und es bleibt eben das, was wir vorher gesagt haben, es bleibt keine Zeit zum Leben mehr übrig. Also es ist nur noch das Krankheitsthema. Abschließende Frage, jetzt möchte ich mich in dieses Thema ein bisschen näher vertiefen.

Leseempfehlung, hättest du ein Buch, wo du sagst, das sollte ich gelesen haben, das sollte ich lesen wenn ich mich mit dieser Thematik beschäftigen will?

Klepp: Ja, es gibt ein sehr nettes Buch, das heißt, wenn nichts mehr zu machen ist, ist noch so viel zu tun. Das ist sogar ein österreichisches Buch. Und ja, ich glaube, darum geht es eigentlich.

Also diese medizinische Aussage, es ist jetzt nichts mehr zu machen, dann geht es eigentlich erst los. Selbst bei den Fällen, wo man sozusagen nicht kurativ tätig sein kann oder keine Heilung mehr stattfinden wird, gibt es noch so viel was man tun kann, um das Stück Leben, das wir alle nämlich nur haben, möglichst gut zu gestalten.

Flener: Also wir werden es verlinken in den Shownotes, wir werden auch verlinken deine Kontaktdaten wenn man sagt, okay, man hat vielleicht leider eine Diagnose bekommen, wo man sich damit beschäftigen möchte, wo man Austausch möchte, kann man dich dann dementsprechend auffinden. Bärbel vielen herzlichen Dank, dass du bei mir im Podcast warst und Einblicke in deine tägliche Arbeit gegeben hast, in die Herausforderung des psychosozialen Case-Managements Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg, viele Patienten, die du gut begleiten kannst und sage, danke, dass du bei mir warst.

Klepp: Vielen herzlichen Dank nochmal für die Einladung

Flener: Danke, dass ihr bei dieser Episode des Healthcare Changers Podcasts dabei wart. Es hat euch gefallen? Dann empfehlt den Podcast doch bitte in eurem Umfeld weiter und gebt mir eine Bewertung gerne mit 5 Sternen Im Podcast-Player eurer Wahl. Ihr habt Feedback oder Input für künftige Folgen? Dann schreibt mir an podcast-at-healthcare-changers.com Ich freue mich auf jeden Fall, wenn ihr auch bei der nächsten Episode wieder dabei seid.

Bis bald, euer Dominik Flener.