Market Access in Österreich: Insights 2025 [>] Hanns Kratzer, PERI

Flener: Medizinische Innovation soll für Patientinnen verfügbar sein, zu einem angemessenen Preis. Mein heutiger Gast ist Experte in diesem Thema und hat viele Pharmaunternehmen auf dem Weg der Erstattung von Innovationen durch die Sozialversicherung und Krankenhäuser begleitet. Es erwartet euch ein Update zu aktuellen Entwicklungen mit praxisnahen Insights Mit dem Market-Access-Profi Hans Kratzer.

Willkommen zu einer neuen Episode des Healthcare Changers Podcasts. Hier bekommt ihr eure Dosis Inspiration und Wissensvorsprung zu den dynamischen Veränderungen und Erfolgsfaktoren im Gesundheitswesen. Mein Name ist Dominik Flehner, ich bin Geschäftsführer der Healthcare Consulting Group und Host dieses Podcasts.

In der heutigen Episode mit Hans Kratzer spreche ich über die Auswirkungen der neuen österreichischen Bundesregierung auf das Gesundheitswesen Mögliche Einsparungspotenziale und wir machen einen Deep Dive in die aktuellen Market-Access-Themen. Wir sprechen unter anderem über das Bewertungsbord, den Krankenhauseinkauf, die Learnings aus 20 Jahren Erstattungskodex, Landesstellenchefärzte, Hochpreiser, Preismodelle und Parallelimporte.

Bevor es losgeht, noch eine kleine Einladung. Folge diesem Podcast, um keine neue Episode zu verpassen und schreibe mir gerne dein Feedback an podcast.healthcarechangers.com Jetzt freue ich mich auf das heutige Gespräch mit Hans Kratzer und wünsche euch viel Freude beim Zuhören. Lieber Hans, herzlich willkommen bei mir im Podcast.

Schön, dass du Zeit hast, mit mir zu plaudern. Danke für die Einladung. Bin schon sehr gespannt. Ist ein

Kratzer: allererster Podcast.

Flener: Naja, schau die Premieren muss man ja immer zelebrieren und insofern freue ich mich, dass wir gleich über viele Themen aus der Gesundheitspolitik, der Erstattung der Krankenkasse etc.

plaudern werden. Wir haben uns einen breiten Themenspektrum für heute auf die Agenda geschrieben und daher freue ich mich, wenn wir eintauchen können. Und um diese Jahreszeit oder beziehungsweise jetzt knapp nach der Regierungsbildung einer neuen österreichischen Bundesregierung kommt man fast um das Thema nicht herum, dass wir über die Bundesregierung sprechen, aber zuerst einmal Wer bist denn du eigentlich, lieber Hans?

Ja, was ist dein Erfahrungsschatz auf den wir heute hier ganz explizit zugreifen können?

Kratzer: Ja, also nach meinen mittlerweile schon fast 45 Jahren Berufstätigkeit kann ich Etwa auf die Hälfte im öffentlichen Dienst zurückblicken Begonnen habe ich bei der österreichischen Post- und Telegrafenverwaltung, wo ich auch mein Justudium nebenbei gemacht habe, war dann bei der Telekom Austria und bin dann durch verschiedene Ressorts gegangen, Verkehrsministerium, Finanzministerium, Bundeskanzleramt, jeweils im Kabinett des zuständigen Ministers respektive Bundeskanzlers, wo als Höhepunkt dieses Karriereabschnitts ich an den wöchentlichen Ministerratssitzungen teilnehmen durfte und habe dann im Jahr 2002 einen relativ wilden Branchenwechsel absolviert, indem ich zur Firma MSD gegangen bin, was auf den ersten Blick vielleicht ein bisschen abenteuerlich wirkt, auf den zweiten eigentlich nicht so, weil auch bei der Post, bei der Telekom war ich für die Regulatorkontakte zuständig Es ging darum, Tarife, Qualitätskriterien Ausbaupläne vom Ministerium genehmigen zu lassen, sodass ich jetzt...

Durchaus sagen kann, der Faden der sich durchs Berufsleben durchzieht, ist das Zusammenwirken zwischen öffentlicher Hand, öffentlichen Regularien, öffentlichen Preiskonditionen etc. mit Behörden auf der einen Seite und Wirtschaftsunternehmen auf der anderen Seite. Und das hat sich eigentlich bis heute in der Befassung mit Market Access durchgezogen.

Flener: Du bist ja nicht ewig bei MSD geblieben, du bist hier selbstständig Wie gibst du uns da nochmal einen kurzen Ausblick, was so jetzt dein Beratungsportfolio betrifft und was du jetzt machst?

Kratzer: Also die sechs Jahre, die ich bei MSD als Mitglied des Management Teams verbracht habe für External Affairs, wie wir es damals genannt haben, waren sehr spannend.

Es war die Frühzeit des Market Access, so knapp nach der Jahrtausendwende Da gab es in Österreich vielleicht eine Handvoll an Personen, die sich damit befasst haben. Ich konnte das bei MSD mitgestalten mitentwickeln und habe mich dann auch aufgrund einer privaten Situation mit zwei kleinen Kindern zum damaligen Zeitpunkt im Kindergartenalter halt mehrfach nicht aufgedrängt wenn es um die Beförderung ins Ausland gegangen ist.

Und nachdem ich Zunächst Brüssel, dann London und sogar München abgelehnt habe, habe ich mir gedacht, na jetzt gehe ich, weil weiter wird mir die Firma nicht mehr entgegenkommen, arbeite aber heute noch sehr, sehr gern und sehr, sehr intensiv mit MSD zusammen im Rahmen der Beratungstätigkeit, insbesondere zu Fragen des Market Access, zu Fragen des Pricings der Erstattung und auch in Bezug auf die Navigation durch das österreichische Gesundheitssystem.

Flener: Also insofern ein wirklicher Insider der Branche und insofern freue ich mich natürlich auch hier ein bisschen heute den Insiderwissen anknabbern zu können. Wir arbeiten ja auch, wir beide, also du und ich, seit vielen Jahren zusammen. Wir bieten unter anderem ja auch den Lehrgang Market Access Management und Reimbursement für den österreichischen Markt an und haben da schon viele Leute auch in Österreich sozusagen begleitet, in diese Materie tiefer einzutauchen.

Und das ist, glaube ich auch der wichtige Punkt, den du gesagt hast. In den letzten Jahren hat sich dieser Bereich massiv professionalisiert Es ist viel intensiver geworden, auch der Bedarf in der Farmindustrie und da hat sich sicher einiges getan.

Kratzer: Ja, tatsächlich, tatsächlich. Also in der Steinzeit, noch vor dem Erstattungskodex der ja jetzt in sein 20-jähriges Jubiläum bereits gegangen ist, war es mehr oder weniger selbstverständlich dass ein neues Produkt, wenn es zugelassen wurde, in die Erstattung in Form des Heilmittelverzeichnisses aufgenommen wurde.

Und es waren nur ganz, ganz ausgerissene Produkte, sogenannte Schwarzpunktprodukte wie die damals genannt wurden, die nicht im Heilmittelverzeichnis waren und einer individuellen Bewilligung durch den Chef- und Kontrollärztlichen Dienst der zuständigen Krankenkasse bedurft haben. Und das hat sich schon stark geändert Das Zwängern der Budgets folgend durchaus auch einem gewissen Hochrüsten auf beiden Seiten, also die Abteilung Vertragspartner Medikamente ist jetzt schon relativ stark angewachsen, natürlich auch mit den dort zunehmend zu bewältigenden Aufgaben, hat dazu geführt, dass das Verfahren auf der einen Seite, was die rechtliche, die formelle Ausprägung betrifft, halt sehr, sehr gewissenhaft gemacht werden muss und allen rechtlichen, verwaltungsrechtlichen Standards entsprechen und auf der anderen Seite aber auch die Suche nach einem für alle Seiten tragbaren Kompromiss schwieriger geworden ist und wenn man da über viele Jahre, Die handwerklich sauber, auch nachhaltig in Bezug auf verschiedene Vertrauenspositionen agiert, dann kann man nach wie vor sehr, sehr gute Ergebnisse erzielen.

Die Selbstverständlichkeit, mit der neue Therapieoptionen erstattet werden, wie sie noch vor 20 Jahren gegeben, war dies tatsächlich abhandengekommen.

Flener: Sehr zum Leid wir sind viele, glaube ich die seit vielen Jahren in der Industrie sind, weil sie es noch aus der Vergangenheit vielleicht ein bisschen verwöhnt sind, formulieren wir es mal so.

Also nach dem Motto eine Innovation wurde halt schneller akzeptiert als es vielleicht heute der Fall ist. Aber gehen wir nochmal, sage ich mal, zu der Tagespolitik zurück. Und hier ist auch bewusst nochmal die Politik. Wir haben eine neue Bundesregierung, wir haben eine neue Gesundheitsministerin, die sozusagen ja gesundheit in diesem Megaministerium Soziales, Konsumentenschutz und Arbeit, das hat sie auch wieder dazugekriegt, bekommen hat.

Und deine Einschätzung, jetzt haben wir von einem grünen Gesundheitsminister auf eine rote Gesundheitsministerin gewechselt. Wie weit hat das die Politik, die dort vielleicht gemacht wird, Auswirkungen auf das Gesundheitswesen und auch dann explizit auf die Pharmaindustrie?

Kratzer: Ich glaube, der Beantwortung dieser Frage muss man sich zunächst einmal mit der Rolle nähern, die der Bund im Gesundheitswesen hat.

Das ist vornehmlich eine strukturenordnende Rolle, die jetzt natürlich, wir sind alle unter dem Eindruck der Pandemie, auch in solchen Situationen Außerordentlichen Herausforderungen nochmal besondere Ausprägungen hat. Im Wesentlichen im Dreieck zwischen Bund, Ländern und Sozialversicherung ist der Bund, wenn ich Gesundheitspolitik im Allgemeinen sehe, und jetzt nicht zum Beispiel das Impfwesen, eigentlich der Partner mit den geringsten Einflussmöglichkeiten.

Jetzt erinnern wir uns, Wir hatten eine freiheitliche Bundesministerin da hat der Bund seine Rolle, die Strukturen zu ordnen sehr intensiv wahrgenommen in einer Art und Weise, die uns heute noch beschäftigt. Wir hatten die Pandemie, wo der Bund eingegriffen hat, sowohl was Impfungen, Beschaffungen, Regelungen betrifft, auch in einer sehr außergewöhnlichen Rolle.

Aber typischerweise sind die großen Spieler im Gesundheitswesen die Sozialversicherung als letztlich auch größter in absoluten Zahlen Financier des Krankenhausbereiches und die Länder, die letztlich die Budgetdefizitverantwortung für die Krankenhausstrukturen tragen. Und vor dem Hintergrund ist die Rolle, die der Bund hat, vielleicht gar nicht so groß wie man es am ersten Blick glauben würde.

Was ich für sehr positiv halte Ist, dass auf der einen Seite mit der Frau Bundesministerin Schumann eine in der Gewerkschaft sozialisierte Ministerin tätig ist. Das heißt, man kann davon ausgehen, dass Werte wie Sozialpartnerschaft und auch das letztlich Fraktionsdienstnehmer-Dienstgeber-übergreifende Zusammenarbeiten hochgehalten werden.

Man könnte kritisieren dass es wieder ein Bundesministerium für Arbeit, Gesundheit, Soziales etc. ist. Also in diesem Riesenressort, sowohl budgetär als auch von den Strukturen des Gesundheitswesens unterbelichtet wäre. Dem wurde aber aus meiner Sicht sehr, sehr gut entgegengewirkt durch die Bestellung der Frau Staatssekretärin Königsberger-Ludwig, die ja aus Niederösterreich kommend das Gesundheits- und Sozialwesen sehr, sehr gut kennt, das Krankenhauswesen sehr, sehr gut kennt.

Und weil sie eine Staatssekretärin ist, die derselben Fraktion zugehört wie die Ministerin auch tatsächlich... Als entlastend tätig sein wird. Das heißt, auf der einen Seite in unmittelbarer Regierungsverantwortung eine Sozialpartnerin, auf der anderen Seite mit dem Staatssekretariat Fokus Gesundheit entsprechende Expertise, bin ich eigentlich optimistisch, dass was diese Bundesregierung angreifen wird, im Gesundheitswesen durchaus Hand und Fuß haben wird und sinnvoll sein wird.

Flener: Also, es lässt positiv blicken, weil das ist immer der spannende Punkt, was kann man bewegen? Ich habe ja oft das Gefühl, das ist ein bisschen so wie ein Bildungsministerium. Das wollte keiner so richtig oft haben, weil man nicht viel bewegen konnte. Dort sieht man jetzt auch, seitdem das jetzt einmal in pinker Hand ist, dürfte dann doch scheinbar ein bisschen Bewegung hineinkommen, weil die sich so massiv auf die Fahnen geheftet haben.

Und ähnlich wie du sagst auch wenn ich jetzt eine SPÖ-Ministerin habe, sind natürlich andere Werte und vielleicht andere Grundprinzipien die da vorangetragen werden, als es vielleicht gewesen wäre, wenn wir vielleicht ein FPÖ-geführtes Gesundheitsministerium gehabt hätten. Also wie du sagst auch Präventionsprogramme etc.,

das wäre sicher anders gewesen. Was ja parallel noch spannend ist, dass wir ja nicht nur Österreich eine neue Bundesregierung haben, sondern auch in Deutschland. Und wenn wir uns die Wirtschaftsseite anschauen, dann sagen ja immer viele, es ist für Österreich nicht so entscheidend Es wer ein Österreich-Wirtschaftsminister ist, sondern es ist entscheidend, wer ein Deutschland-Wirtschaftsminister ist, weil diese Abhängigkeiten so groß sind.

Aufs Gesundheitswesen herübergetragen natürlich ganz unterschiedliche Systeme zahlt es sich aus, einen Blick nach Deutschland zu werfen? Aus deiner Sicht oder ist das so getrennt dass eigentlich die deutsche Gesundheitspolitik mit der österreichischen Gesundheitspolitik keine großen Verflechtungen hat?

Kratzer: Also ich glaube tatsächlich, dass es so ist, dass es da keine großen Verflechtungen gibt. Gesundheits- und Sozialwesen gehören ja zu den letzten wirklich relevanten Domänen der nationalstaatlichen Gestaltungsfreiheit. Gesundheitssysteme sind bei weitem nicht so verwoben wie Wirtschaftssysteme Währungssysteme zunehmend auch Verteidigungssysteme wie wir jetzt lernen.

Das heißt, da gibt es durchaus die individuellen nationalstaatlichen Verantwortungen und Zuständigkeiten. Und es gibt natürlich auch die Dienstleistungsfreiheit es gibt entsprechende Höchstgerichtserkenntnisse und Urteile, was den Grenzüberschreitenden in Anspruchnahme von Gesundheitsdienstleistungen betrifft Ein Massenphänomen ist das nie geworden.

Es wäre auch... Mein Tipp, dass sich da nicht viel ändern wird, dass von Deutschland kein sehr großer Einfluss nach Österreich schwappen wird. Man hatte sich ja teilweise auch jetzt in der vorigen Regierung vom Herrn Bundesminister Lauterbach in Deutschland gefürchtet der ja dem durchaus auch seitens der pharmazeutischen Industrie oft mit Vorbehalt und Kritik begegnet wurde und hat sich in Österreich eigentlich auch nicht ausgewirkt.

Also insoweit vermute ich nicht, dass die Regierungsbildung in Deutschland jetzt großen Einfluss haben wird auf die Gesundheitspolitik in Österreich.

Flener: Kommen wir zurück zu Österreich, dort lassen wir den Fokus. Die Bundesregierung hat klar die Devise ausgegeben, wir müssen sparen, wir müssen Defizite ausgleichen Das wird auch von dem Gesundheitswesen nicht Halt machen.

Wir haben die ersten Ankündigungen, eine Erhöhung der Sozialversicherungsbeiträge bei Pensionisten. Da immer die spannende Frage, was kommt, Ausnahmen, also wie sanieren wir, ausgabenseitig oder einnahmenseitig? Was wäre so ein bisschen deine Vermutung, dein Blick in die Glaskugeln nach vorne, womit ist zu rechnen und auch was steht vielleicht schon ein bisschen konkreter irgendwo festgeschrieben?

Kratzer: Also zum einen hat es mich fast überrascht und hier muss man wirklich sagen, dass die pharmazeutische Industrie insgesamt, die Pharmik wahrscheinlich im Besonderen, auch das FOPI auch die Wirtschaftskammer gute Arbeit geleistet haben. Ich hätte es nicht für ausgegeben Ich geschlossen gehalten, dass wir in Österreich einen Rabatt nach deutschem Vorbild haben.

7%, 9%, 12%, you name it. Across the board auf alle Produkte, wäre einfach umzusetzen gewesen, hätte viel Geld in die Kassen gespült. Man hätte sagen können, dass es auch vorübergehend ist, so wie Preisbänder, wenn sie kommen, sind sie immer nur einmalig und dann zeigt sich doch eine gewisse Regelmäßigkeit, wie auch in Deutschland der Rabatt auf 12% erhöht wurde, aber dann wieder jetzt auf 7% zurückgefallen ist.

Das heißt, das hätte ich für eine einfache Lösung gehalten und dass die Bundesregierung, die Koalitionsparteien dieser Versuchung widerstanden sind, führe ich schon darauf zurück, dass die pharmazeutische Industrie sehr gut Themen wie Nachhaltigkeit, Standortrelevanz, Versorgungssicherheit kommuniziert hat.

Also manchmal ist es auch ein großer politischer Erfolg, wenn nichts passiert. Die Tatsache, dass hier kein so Herstellerabgaberabat Zwangsrabat, wie immer man es nennen möchte, verordnet wurde, führe ich schon zu einem guten Teil auf die Kommunikationsarbeit der pharmazeutischen Industrie in den letzten Jahren zurück.

Wieder sich überlegen, wer die Spieler sind, Bund, Länder und Sozialversicherung. Die Länder werden bei Krankenhäusern nicht viel sparen können. Auch noch unter dem postpandemischen Schock hat die Frage Bettendichte oder Intensivbettendichte sich natürlich niemand mehr anzugreifen getraut. Was passiert, wenn man, ich sage nicht mal Schließung aber Zusammenlegung von Spitälern nachdrücklich andenkt, hat die Wahl in der Steiermark gezeigt und die dort letztlich auch durchaus regional sehr, sehr unterschiedlichen Wahlergebnisse wo halt...

Umso mehr die Oppositionsparteien gewonnen haben, je mehr Sprengel-Wahlbezirke von potenziellen Spitalstrukturreformen betroffen gewesen wären. Das heißt, ich glaube nicht, dass man im Krankenhausbereich sehr viel sparen kann. Und die Sozialversicherung, wie du richtig gesagt hast, die kriegt mal einnahmenseitig entsprechende Unterstützung.

Man kann durchaus auch hinterfragen, ob viele Leistungen die die Sozialversicherung erbringt, eigentlich Leistungen einer Krankenversicherung sind. Als Beispiel würde immer wieder Mutterschaft genannt. Mutterschaft ist keine Krankheit, trotzdem ist die Krankenversicherung entsprechend in der Ziehung hier tätig zu werden.

Sodass ich am Ende des Tages glaube, es wird eher um einnahmenseitige... Maßnahmen gehen. Es geht vielleicht auch noch um eine bessere Abstimmung zwischen den Sozialversicherungsträgern Krankenversicherungsträger einerseits, Unfall- und Pensionsversicherungsträger andererseits. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das letzte Wort in Bezug auf Kassenfusion schon gesprochen ist.

Jetzt nicht in dem Sinne, dass ich glaube, die Kassenfusion wird rückgängig gemacht, aber in dem Sinne, dass man jetzt drei bundesweit tätige Träger hat mit unterschiedlichen Beitrags und Leistungsrechten, was man auch hinterfragen könnte, weil sie ja sehr, sehr unterschiedliche versicherten Gruppen abbilden Mit höherer mit weniger hohem Einkommen, mit höherer mit weniger hoher Krankheitsneigung etc.

Also ich denke, es wird eine Mischung aus einnahmenseitigen Maßnahmen, Aufgabenbereinigung zwischen den Sozialversicherungsträgern und entsprechende auch strukturelle Änderungen bei den Sozialversicherungsträgern die Aufmerksamkeit.

Flener: Aber, wenn ich dir jetzt richtig zuhöre, werden es eher die kleineren Schrauben sein.

Also das, was man sich ja oft wünscht im Gesundheitswesen, so nach dem Motto man müsste, ich sage es über spitz formuliert den Reset-Button drücken und über die großen Reformen und Strukturänderungen nachdenken, auch damit ist eigentlich jetzt in der nächsten Legislaturperiode wahrscheinlich nicht zu rechnen.

Wenn du wieder richtigerweise sagst, also nach dem Motto, ich kann die Spitäler nicht angreifen, weil die Wahlergebnisse in Steiermark haben klar gezeigt, tust du es kriegst du sofort die Rechnung und jeder denkt ja immer auch an die nächste Wahl. Bei den Arzt-Honoraren kann ich auch nicht viel machen, weil dort haben wir die Problematik dass das alles ins Wahlarzt-System hineintreibt oder die Ärztekammer wieder sagt, Achtung Streikfonds, wir hören dann einfach auf zu arbeiten und legen das System lahm.

Also das kann man wahrscheinlich auch sagen, die große Revolution wird nicht kommen aus Sicht der Farmindustrie, ist aber wie du sagst glaube ich ganz angenehm dass ich jetzt nicht so weit wahnsinnig viel getan, weil das ist oft schon, wenn man die letzten Jahre genommen hat, eigentlich schon eine gute Nachricht weil damit sind die Zwangsrabatte und so weiter sind außen vor geblieben Ich glaube,

Kratzer: die Botschaft ist durch, dass die pharmazeutische Industrie Federn gelassen hat, dass Österreich recht günstig einkauft und auch die Pandemie hat gezeigt, dass Versorgungssicherheit und Standortsicherheit schon auch Themen sind.

Also ich glaube tatsächlich, dass da nicht allzu viel passieren wird, was ja auch eine logische Folge der Verländerung des Gesundheitswesens, insbesondere was Krankenhäuser betrifft, ist, dass immer irgendwo gewählt wird. Also ich habe es ja nicht wie auf Bundesebene, dass ich wähle, dass ich dann mal, wenn ich mich gefunden habe, ein, zwei Jahre lang Unpopuläres machen kann, sondern irgendwo wird ja immer gewählt.

Und in irgendeinem Landtag wird sich immer irgendeine Regierungspartei fürchten vor dem Zorn des Wählers, wenn man halt Krankenhäuser, die tatsächlich jetzt nicht nur aus Kostengründen, sondern auch aus Qualitätsgründen als Standard infrage zu stellen wären, wenn man den angreift. Die Angst vor der Strafe des Wählers wird, glaube ich, verhindern, dass es da zu gründet größeren...

Änderungen kommen wird, wenngleich und das ist vielleicht schon einer gewissen Altersmilde geschuldet, es ist auch gut, dass das Gesundheitssystem eine hohe Behaarungskraft hat. Es geht um was. Und wenn man da wirklich nicht unbedingt jedes tagespolitische Hü und Hot und hin und her und auf und zu mitmachen muss, hat das schon auch eine Qualität die der Bevölkerungssicherheit gibt, die den Playern die Möglichkeit gibt, entsprechende Ausbildungen versorgungswirksam werden zu lassen etc.

Also man muss es nicht nur kritisch sehen, dass es den großen Reset nicht gibt.

Flener: Wobei glaube ich jetzt der spannende Fall ist, wir wählen in Österreich erstmals ganz lange jetzt dann, glaube ich, nicht, weil wenn ich richtig im Kopf habe, haben wir 2026, glaube ich keine Landtagswahl, sondern erst 2027 wieder, also das, was du angesprochen hast.

Es wird immer gewählt, gäbe sogar jetzt ein kleines Zeitfenster mal von eineinhalb Jahren, wo man in Ruhe arbeiten könnte, aber trotzdem nach der Wahl ist vor der Wahl und umgekehrt. Also das ist ganz spannend Das ist ganz Schauen wir uns aber jetzt ein bisschen noch diesen Deep Dive ein bisschen näher an, wenn wir in die Farmindustrie hineingehen.

Was bedeutet jetzt das? Wir haben jetzt nicht die große Revolution zu erwarten, wir haben aber auch nicht die große Keule gekriegt im Sinne von Zwangsrabatte. Wir wollen uns ja ein bisschen jetzt die beiden Bereiche Krankenhaus, Intramoral, niedergelassener Bereich, Extramoral anschauen. Beginnen wir aber vielleicht zu Beginn nochmal für die Einordnung, damit das sicher alle auch unsere Hörer am Radar haben.

Wir müssen ja, wenn wir über Krankenhaus und niedergelassener Bereich sprechen, mal über die Finanzierungsstruktur an sich sprechen. Im niedergelassenen Bereich übernimmt 100 Prozent die Sozialversicherung, im Krankenhaus du hast das in der Einleitung schon gesagt, ziehen wir bei bis zu 40 Prozent durch die Sozialversicherung, der Rest kommt dann eben durch Landesfonds etc.

Warum ist diese Unterscheidung noch einmal so wichtig? Wir werden es ja dann nachher noch einmal sehen, aber mal so die erste Replik. Warum ist das wichtig und warum führt das zu ganz unterschiedlichen Entscheidungsmustern oder Entscheidungswegen dann in diesen beiden Systemen?

Kratzer: Die Trennung zwischen Krankenhaus und niedergelassenen Bereich ist ja noch weitgehend...

Dramatischer als die bloße Finanzierung. Es ist ja in jeder denkbaren Dimension getrennt. Wie bereits angesprochen wurde, es sind unterschiedliche Finanzierungsquellen, es gibt unterschiedliche Wahlrhythmen der dafür verantwortlichen politischen Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger. Es gibt unterschiedliche rechtliche Grundlagen.

Ich habe ein bundesweit gültiges ASVG, habe aber Ein Kranken- und Kurenstaltengesetz und neun Landesausführungsgesetze, auf denen das jeweilige Krankenhauswesen basiert. Es gibt sogar unterschiedliche Rechte der Patienten, also das Recht des Patienten auf Versorgung auf Versicherungsleistung in der Sozialversicherung ist ein anderes als im Krankenhaus.

Es gibt unterschiedliche Einkäufe, es gibt unterschiedliche Bewertungsmechanismen. Kurzum, das ist tatsächlich eine chinesische Mauer zwischen den Sektoren, die hier gebaut wird. Wie sie mir von keinem anderen Land Europas jedenfalls mal bekannt ist. Jetzt hat das natürlich... Dramatische Wirkungen, weil wenn es allen gut geht, okay, dann geht es allen gut, dann ist es eh alles schön, nur wenn es alle ein bisschen eng haben budgetär, ist die Versuchung natürlich sehr groß, die Kosten beim anderen aufpoppen zu lassen.

Das heißt, jede vermiedene Konsultation im niedergelassenen Bereich, weil jetzt zum Beispiel gerade kein Kinderarzt oder kein Facharzt verfügbar ist, die zu einer Selbsteinweisung in die Ambulanz im Krankenhaus führt, erspart der Sozialversicherung Geld und den darin hängenden Strukturen und kostet dem Krankenhaus Geld.

Ähnlich ist es bei Arzneimitteln die halt, wenn sie im Krankenhaus verabreicht werden, vom Krankenhaus erstattet werden und finanziert werden im niedergelassenen Bereich von der Sozialversicherung. Und das führt natürlich schon dazu, dass die einzelnen Player In Versuchen geführt werden, halt die eigene Versorgung zurückzufahren, auf das der andere einspringt.

Und das ist zu einem gewissen Grad natürlich nachvollziehbar, kann aber, und das sehen wir schon vielfach, dass es auch tatsächlich so ist, schon für die Versorgung insgesamt recht ungute Formen annehmen. Positiv hervorheben möchte ich, dass es da durchaus auch Projekte gibt, die dem entgegenwirken. Zum Beispiel die Pädiatrischen Primärversorgungszentren in Wien.

Man hat gesehen, es gibt keine Kinderärzte, die Krankenhausambulanzen sind überlaufen vor allem an Feiertagen Wochenenden. Sich die Gemeinde Wien mit der ÖGK-Landesstelle Wien geeinigt pädiatrische Versorgungszentren zu machen, die im Wesentlichen rund um die Uhr Betrieb haben, jedenfalls sehr, sehr ausgedehnte Öffnungszeiten, die in Wien verteilt sind, gut erreichbar sind und was immer dort passiert, wird 50-50 zwischen Gemeinde und Sozialversicherung gezahlt.

Also es gibt schon auch sehr ermutigende Projekte, diese Budget- und Strukturegoismen zu überwinden.

Flener: Was aber finde ich ein spannender Punkt ist weil das diskutiert man ja immer und ich meine, jetzt haben wir Mai, da sind viele Konferenzen irgendwo und es wird viel heiße Luft produziert, ich formuliere es jetzt einmal simpel, zur Zukunft des Gesundheitswesens, wo wir aber immer wieder sehen, die große Revolution, wir haben es auch vorerst im politischen Spektrum ein bisschen besprochen, kommt dann nicht, aber solche kleineren Projekte, ja, also ich möchte jetzt nicht die PVS für Kinder kleinreden aber diese regional vielleicht ein bisschen stärker ausgesteuerten Konzepte funktionieren dann eigentlich schon, weil...

Der Ursprungsansatz der heißt ambulant vor stationär, soll heißen auch niedergelassen vor Spital, kann ja eigentlich aufgrund dessen, was du auch geschildert hast, muss ja eigentlich fast scheitern ehrlich gesagt. Weil keiner sagt, hurra, gib mir die Kosten, ich mache das gerne. Sondern du hast ja dort immer dieses Ausgleichsthema.

Und damit sind solche regionalen Konzepte wo man dann halt eine individuelle Lösung findet, eigentlich ganz spannend. Und diese PVEs funktionieren in dem Fall gut unter der ganzen PVE-Thematik die ohnehin auch mal ein eigenes Kapitel ist. Wird schon, wird schon. Zunehmend mehr

Kratzer: PVEs kommen, werden auch zunehmend versorgungswirksam.

Und man ist da den politischen Zielsetzungen natürlich ein bisschen hinterherhinkend was die ursprüngliche Ambition betrifft wie viele PVEs geben soll, wie versorgungswirksam die sein soll, wie viele Prozent der Versicherten. Durch PVS abgedeckt sein sollen, aber der Zielerreichungsgrad ist bei 60, 65 Prozent und ich glaube hätten alle politischen Ambitionen diesen Zielerreichungsgrad, würde das Land gut dastehen.

Ja das

Flener: stimmt. Ich glaube, da sind wir dann auch immer kritisch. Wenn etwas mal in die richtige Richtung geht, sind wir schon wieder, naja, hätte. Und das ist natürlich auch das Problem jetzt in dem Fall bei den PVS. Da gibt es halt so eine konkrete Zahl, wie viel man halt haben wollte. Und insofern ist das auch sehr gut messbar.

Und damit sagt jeder, naja schon, ihr habt euch über 100 vorgenommen, wir sind noch unter 100, na das passt doch eigentlich nicht zusammen. Beginnen wir in Detailbetrachtung aber nochmal im Spital. Ja, dort gibt es ja ein Thema, das seit vielen Monaten, sage ich mal, dort durch die Gänge halt, das ist das Thema Bewertungsbord.

Kannst du mal ein Update geben, wo stehen wir hier? Hier ist ja einiges schon entschieden worden. Wie, sage ich mal, tageswirksam ist dieses Bewertungsbord schon? Worauf kann sich die Industrie schon einstellen? Worauf muss sich die Industrie einstellen?

Kratzer: Also ich glaube, die... Die Sorgen die man hatte, die vielfach ventiliert wurden, dass das Bewertungsbord hier tatsächlich eine neue Hürde ist, die den Patientenzugang großflächig um viele Monate verzögern würde, das hat sich bisher nicht erwiesen.

Das Bewertungsbord war aus meiner Sicht, also der ganze Prozess rund ums Bewertungsbord nach einem, was mir als Jurist natürlich wehtut, ohne Begutachtungsverfahren beschlossenem Gesetz, aber immerhin alle seit dem laufenden Prozess, das ist sehr transparent, man kennt die Mitglieder des Bewertungsbords, man weiß die Produkte, man kennt die Prozesse, es wird alles sehr gut veröffentlicht.

Also hier, glaube ich, etabliert sich für eine letztlich geringe Zahl.

Ich habe auch noch nicht gehört, dass dieser Prozess dann tatsächlich den Zugang einzelner Patientinnen oder Patienten verhindern würde. Das mag auch daran liegen, dass im Gesetz entsprechende Änderungen gemacht wurden, dass es entsprechend kommuniziert wurde und auch ähnlich wie vorher beim Rabatt angesprochen.

Ich glaube, die Kommunikation der potenziellen Probleme war sehr wichtig und hat mit beigetragen zu verhindern, dass diese eintreten. Also wenn man den Teufel an die Wand malen muss, um sein persönliches Erscheinen zu verhindern, dann macht man es halt. Das ist ja durchaus okay. Aber die Produkte die bisher angesehen wurden, sind meiner Information nach nach einem Prozess, der für die Industrie halt teilweise sehr fordernd ist, weil kurze Fristen sind, Unterlagen beizubringen etc.

Aber glaube ich, sehr ordentlich gemacht worden. Bei der Auswahl der Produkte ist halt ein bisschen was passiert, weil das eine. Dann da wieder vom Markt genommen wurde, nachdem es ausgewählt wurde etc. Aber das sind jetzt keine Dinge, die die Effizienz oder die Sinnhaftigkeit des Bewertungssports als solches in Frage stellen würden.

Als Bremse für den Zugang hat sich das Bewertungsbord aus meiner Sicht nicht erwiesen. Man lernt halt schon noch gemeinsam besser zu werden, was die entsprechenden Bewertungen, Kommunikation dazu etc. betrifft.

Flener: Kannst du nochmal für diejenigen, die es mit dem Bewertungssport noch nicht so viel zu tun hatten, welche Produkte betrifft es, dass wir das vielleicht auch nochmal ganz kurz als Basis uns nochmal anschauen.

Wann bin ich mit meinem Produkt vom Bewertungssport umfasst betroffen?

Kratzer: Also anders als beim Erstattungskodex gibt es hier keine Möglichkeit für das Unternehmen aktiv eine Bewertung herbeizuführen. Im Bewertungssport sind im Wesentlichen die Systempartner Bund, Länder Sozialversicherung mit entsprechender medizinischer, ökonomischer Expertise etc.

vertreten Und die Systempartner können hier Vorschläge machen für Produkte die sie einer Bewertung zuführen wollen. Das heißt, die Vorschläge können kommen. Von einem Bundesland, einem Krankenhausträger. Die Vorschläge können kommen von der Sozialversicherung. Sie können sich erstrecken auf Schnittstellenprodukte, die an der Schnittstelle zwischen stationären und niedergelassenen Bereich eingesetzt werden oder auch reine Krankenhausprodukte.

Wir sehen, dass die Tendenz schon ist, Produkte zu nehmen für eher seltene Erkrankungen, die hochpreisig sind, aber nicht nur. Es wurde auch schon ein Biologikum bewertet in einer Indikation die jetzt nicht so ultra-rär ist wie die berühmten 3 Millionen Euro Spritzen oder dergleichen. Das heißt, ich habe den Eindruck, die Partner melden hier tatsächlich Produkte ein, zu denen sie eine Bewertung durchführen wollen und durchführen lassen wollen Zu der sie auf anderem Weg nicht kommen würden.

Flener: Jetzt muss ich da kurz, weil du es vorhin im Nebensatz gesagt hast, man hat auch gemeinsam gelernt in diesem Bewertungssport-Setting Das war ganz interessant. Ich letzte Woche in München bei einem Kunden und wir haben dort auch über das Thema Österreich und wie funktioniert Zusammenarbeit, Industrie Behörden, Sozialversicherung etc.

Und ich oft das Gefühl habe, dass das verhältnismäßig partnerschaftlich in vielen Fällen funktioniert. Man geht aufeinander zu, man diskutiert die Dinge, was aus deutscher Sicht gar nicht denkbar wäre. Wie wäre da ein bisschen deine Bestandsaufnahme? Hätte es mit Bewertungssport nicht unmittelbar was zu tun, nur weil du das Stichwort vorher genannt hast?

Dieses Thema, sage ich mal, Synergien, Zusammenarbeit der einzelnen Stakeholder. Wie partnerschaftlich und wie viel Grabenkampf ist es?

Kratzer: Das ist schwer zu beantworten. Das tatsächlich immer wieder von den Produkten an. Grundsätzlich unterstelle ich keiner der Institutionen mit der ich zusammenarbeite oder der Personen, nicht an einer qualitativ hochwertigen nachhaltigen Versorgung der österreichischen Patientinnen und Patienten interessiert zu sein ist das, mir.

Und das Es prallen aber halt schon manchmal Dinge aufeinander, die einander schwer zu erklären sind. Also zum Beispiel die Mechanismen pharmazeutischer Forschung Entwicklung und Preisbildung folgen Gesetzmäßigkeiten, die man natürlich, wenn man jetzt in einer Sozialversicherung oder in einem Ressort tätig ist, nie kennenlernt nie kennengelernt hat.

Und wenn man da jetzt versucht ist, die einfache Schablone anzulegen, dann kann ich schon vorstellen, dass es das eine oder andere Missverständnis oder den einen oder anderen Vorbehalt gibt. In Summe ist es aber tatsächlich so, dass ich auch jetzt nach 23 Jahren in dem Segment tätig sagen kann, Es ist noch nie etwas misslungen, weil man nicht miteinander reden konnte.

Das heißt, die Kommunikationskanäle waren eigentlich immer offen. Sie führen halt manchmal dazu, to agree, to disagree.

Flener: Das

Kratzer: ist so. Aber auch da bin ich dann ein Freund der qualifizierten Beerdigung. Und wenn man gesagt hat man hat sich ausgetauscht und es hat zu keinem Ergebnis geführt, dann ist das halt zu akzeptieren.

Aber das aufgrund von vorbehaltenen Ideologien geschlossenen Türen, von abgedrehten Telefonen oder so, eine Kommunikation nicht stattgefunden hätte, die im Ergebnis ja zu anderen Entscheidungen führen hätte können, das habe ich eigentlich nie erlebt. Also insoweit glaube ich, ist die Kommunikationskultur schon eine sehr positive

Flener: Damit bleibe ich nochmal bei dem Stakeholder auf der anderen Seite.

Es ist ja natürlich, klar bin ich ganz bei dir, es ist immer Industrie und die Industrie ist ja davon überzeugt dass die Innovation, die sie auf den Markt bringen möchte, so nach dem Motto der letzte Schrei ist und kein gesundes System ohne sie auskommt und dann halt immer wieder ein bisschen frustriert ist, wenn die Sozialversicherung oder andere Versorgungseinheiten wie zum Beispiel Spitäler sagen, nein, wir sehen es nicht so.

Also ich glaube, das ist auch dieser Clash den du ein bisschen besprichst oder ansprichst zwischen Erwartungshaltung auf der einen Seite vielleicht auch noch durch Konzerndruck noch beflügelt und das ist halt zu tun. Und damit kommen wir aber zu einer spannenden Frage in den Spitälern Wir haben ja, du hast es vorher schon angesprochen, Im niedergelassenen Bereich mit der Sozialversicherung so einen Monopol abnehmen, mit dem zu verhandeln, also unter Anführungszeichen das ist so ein bisschen eine Null-oder-Eins-Entscheidung, so nach dem Motto, bist du durch oder bist du nicht.

Auf der Spitalseite ist es ja ein bisschen anders. Dort haben wir ja die einzelnen Krankenanstaltenträger, die dann dementsprechend einkaufen, die dementsprechend ihre Deals machen. Aber auch da steht ja jetzt so ein bisschen vielleicht eine Zentralisierung ins Haus. Also nennen wir es jetzt mal dieses AHPN, dieses Austrian Hospital Pharmacists Purchasing Network, also langer Name.

Was steht da uns ein bisschen ins Haus, was ist da zu erwarten?

Kratzer: Also zum einen möchte ich vielleicht mal einen halben Schritt zurückgehen jetzt, was die Erstattung im niedergelassenen Bereich betrifft Es stimmt natürlich, dass der Dachverband in Österreich Produkte bewertet und zu einem Ergebnis kommt, was Preis, Verschreibbarkeit, Angemessheit des Preises etc.

betrifft kommt. Es gibt aber Tonnen von höchstgerichtlicher Judikatur, dass der Erstattungsstatus eines Produktes nicht den Anspruch des Versicherten auf seine Therapie begrenzt. Das bedeutet, was ich sagen will damit, wenn es für ein Produkt tatsächlich einen hohen Medical Need gibt und wenn es keine anderen billigeren günstigeren vergleichbaren Alternativen gibt, dann ist es ja so, dass auch diese Produkte ihren Markt und ihre Abnehmer finden und man sieht es ja, wenn man anschaut, die Entwicklung in der No-Box, also je restriktiver ich in Erstattungsentscheidungen werde, umso mehr blüht natürlich daneben die No-Box, was ja auch den Gesetzgeber dazu gebracht hat, mit der EU-Durchschnittspreisregel in der No-Box, mit der Änderung der...

Für die EU-Durchschnittspreisbildung etc. zu reagieren. Also es ist schon so, dass natürlich im Sinne einer Entlastung auch von administrativer Mühsal aller Beteiligten eine Erstattung im Erstattungskodex wünschenswert ist. Es bedeutet aber nicht, dass es da außerhalb nichts geben könnte. Und anders als in Deutschland gibt es ja dann mit den einzelnen Sozial- oder Krankenkassen Krankenversicherungsträger, keine anderen zusätzlichen Rabattverträge.

Das gilt dann für ganz Österreich und insoweit ist es schon monopolistisch. Im Krankenhaus ist das System natürlich ein anderes, weil ja die Krankenhausträger, die im Wesentlichen die Ordenskrankenhäuser beziehungsweise die Bundesländer sind, Jeweils für sich einkaufen. Es wäre aber ein Fehler anzunehmen, dass die das mit Scheuklappen machen.

Da gibt es natürlich entsprechende Kontakte, da gibt es natürlich entsprechende Abstimmungen, die auf der einen Seite dazu dienen, dass die Krankenhäuser natürlich die für sie bestätigen Günstigsten Einkaufspreise erzielen und die auf der anderen Seite aber auch einfach einer administrativen Erleichterung dienen.

Und deswegen findet offensichtlich auch auf Ebene der Krankenhauspharmazeutinnen, Pharmazeuten, Krankenhauseinkäufer eine entsprechende Abstimmung statt. Man hat auch in der Pandemie gesehen, dass die entsprechenden Systeme die die Bewirtschaftung jetzt von Arzneimitteln, aber auch von anderen medizinischen Geh- und Verbrauchsgütern betrifft dass sie die funktionieren und dass da auch über Bundesländergrenzen hin und her verschoben wird, dass abgestimmt wird etc.,

sodass ich hier einen Trend wahrnehme zu einer stärkeren Abstimmung, die eben in diesem AHPN auch dann letztlich in dieses AHPN mündet. Von einem zentralen Einkauf, so wie beim Dachverband, ist man aber weit entfernt In der Praxis glaube ich aber, dass das nicht so einen großen Unterschied macht, weil zumindest die Unternehmen, mit denen ich zusammenarbeite, denen rate ich schon einheitliche Verkaufspreise und Konditionen anzuwenden.

Das bedeutet nicht, dass die Packung überall gleich viel kostet aber wenn es irgendwelche Mengenstaffeln oder dergleichen sind, ist es schon mein dringender Ratschlag, die möglichst einheitlich allen anzubieten und nachher nicht zu sagen, Bundesland A kauft schlechter ein als Bundesland B, weil die haben ein höheres Konto dafür an geringerem Preis und dergleichen.

Also ich rate hier schon davon auszugehen, dass es entsprechende Kommunikation gibt und das nachhaltigste Vorgehen ist aus meiner Sicht hier, mit möglichst einheitlichen Konditionen auch verschiedene Krankenhausträger zu bedienen.

Flener: Was aber, wenn ich es jetzt sehr vereinfacht runterbreche, eigentlich nur heißt, dass dieses AHPN vielleicht jetzt eine Formalisierung dessen wird, was ohnehin zum jetzigen Zeitpunkt stattfindet Weil du sagst, okay, die gehen ja nicht mit Scheuklappen.

Und daher tauschen die sich mal aus und sagen, du was kaufst denn du eigentlich ein und Dings. Und dann würde es relativ säuerlich aufstoßen wenn Niederösterreich viel teurer als Wien einkauft bei vergleichbaren Mengen. Also wie du sagst, wenn ich doppelt so viel einkaufe, klar, kriege ich einen anderen Preis, aber die Staffel müsste die gleiche sein.

Also insofern die Formalisierung. Es ist kein Schreckgespenst formulieren wir es mal so, um Gottes Willen zentraler Einkauf Es wird weiterhin auf Trägerebene bleiben, aber wie du sagst ich muss jetzt schon noch dementsprechend was tun. Was mich dann zu dem Thema bringt, wir haben es vorher schon angesprochen, niedergelassener Bereich Krankenhaus oder umgekehrt das haben wir dieses Rausverordnen, dieses Thema Schnittstelle vom Krankenhaus hinüber in den niedergelassenen Bereich, Schnittstellenprodukte, wenn ich dir das sozusagen als Stichwort geben darf.

Was ist da zu berücksichtigen worauf muss ich da aufpassen, weil das für viele Unternehmen natürlich schon ein wesentlicher Punkt ist, dass auch dieser Übergang vom Spital hinüber in den niedergelassenen Bereich in eine Dauerverordnung dementsprechend gut funktioniert. Was ist da das Update aus der Market Access Perspektive?

Kratzer: Ja, das ist tatsächlich aus meiner Sicht der Punkt Derzeit wahrscheinlich betrüblichste Themenkreis, weil ich eine Änderung im Verhalten der Sozialversicherung hier feststelle, die historisch gesehen gesagt hat, wie ist ein Produkt zu verabreichen und wenn es einfach zu verabreichen ist eine Tablette am Tag, Subkutan, selbst verabreichen, Sirup was auch immer, dann ist es Aufgabe des niedergelassenen Bereichs hier für die entsprechende Versorgung zu sorgen, das heißt Produkte wie die öffentlichen Apotheken auszufolgen und dann entsprechend durch die Krankenversicherungsträger zu erstatten und wenn ein Produkt kompliziert in der Verabreichung ist, weil es zum Beispiel ins Auge in die Wirbelsäule zu verabreichen ist, weil entsprechende notfallmedizinische Maßnahmen vorzuhalten sind, weil Reanimation sichergestellt werden muss etc.,

dann gehört es ins Krankenhaus, weil der niedergelassene Bereich nicht ausgerichtet ist dafür, solche Sicherheitsmaßnahmen und so komplexe Reihenraumverabreichungen vorzunehmen. Und hier sehe ich eine gewisse Änderung in zweierlei Hinsicht. Das eine ist, dass die Sozialversicherung dazu neigt zu sagen, ja, wenn die Erkrankung komplex ist, dann sollte sich das Krankenhaus auch um die Medikamente kümmern, ungeachtet wie sie verabreicht sind.

Und weil das Ansprechen, eine Dosisänderung, ein allfälliger Wirkverlust Nebenwirkungen, Wechselwirkungen, das ist so kompliziert bei seltenen Erkrankungen, das soll alles das Krankenhaus machen und darum sollen es die Medikamente auch machen. Was für sich genommen schon mal heikel ist, weil ja die Krankenhäuser nicht darauf ausgelegt sind, jetzt einem Patienten 28 Fertigspritzen mitzugeben damit er sich die jemals einmal täglich da selbst reinschießt.

Und das Zweite ist, dass es viele Produkte gibt, die natürlich im Laufe ihres Lebenszyklus anwenderfreundlicher werden. Das heißt, ich beginne vielleicht mit einer Infusion, wo ich riesige Volumina mit Sicherheitsvorkehrungen über lange Zeit infundieren muss, dann kann ich vielleicht geringere Volumina über schnellere Zeiträume infundieren, dann komme ich vielleicht zu einer Pumpe, zu einer Fertigspritze vielleicht zu einem Oralmedikament etc.

Und wenn ich jetzt eine therapeutische Alternative habe für dieselbe Erkrankung, die IV zu geben ist im Krankenhaus oder ich habe eine anwenderfreundliche zum Beispiel subkutane Form, dann würde die Kasse sagen, nein, die subkutane bewillige ich nicht, der Patient soll ja auf sein IV bleiben, weil das zweite ist das Krankenhaus.

Also dass hier sozusagen nicht... Die für den jeweiligen Patienten bestgeeignete Darreichungsform verwendet wird, sondern dass die Träger beide versucht sind. Das Krankenhaus sagt, nein, ich würde ihn gar nicht bei mir zur Infusion haben, da gibt es ja Fertigspritze. Und die Kasse sagt, nein die Fertigspritze bewillige ich nicht, der soll im Krankenhaus bleiben.

Und das ist ein strukturelles Problem, weil natürlich tendenziell Produkte anwenderfreundlich werden. Es wird selten ein Produkt geben, was anwenderfreundlich ist und plötzlich muss ich es mit einem riesigen Primborium verabreichen. Und das führt dazu, dass Unternehmen, die ihre Produkte zunehmend dahingehend entwickeln, dass sie die Patientinnen und Patienten im niedergelassenen Bereich alleine zu Hause mit der entsprechenden Homecare-Versorgung zu Hause verabreicht bekommen können, letztlich an den entsprechenden Bewilligungen erscheitern.

Da gibt es schon... Eine gewisse Abhilfe, also es gibt entsprechende Bemühungen hier zwischen Krankenversicherung einerseits und den Krankenhausträgern andererseits sozusagen Vereinbarungen zu treffen über Schnittstellenprodukte, wo, und das ist aus meiner Sicht das Sinnvollste, man sagt, egal ob das Produkt im Krankenhaus verabreicht wird, ob es im niedergelassenen Bereich verabreicht wird, ob es der Patient in Homecare zu Hause kriegt, Medikamentenkosten werden 50-50 geteilt.

Weil es ist ein Unterschied, ob ich jetzt entlang der Linie U6 wohne und drei Stationen ins Krankenhaus fahre oder irgendwo im tiefen Mölltal, wo ich 70 Autokilometer machen muss, dass ich ins nächste Krankenhaus komme. Also das würde tatsächlich ermöglichen auch eine Patienten, die in der Lage sind, können sich selbst verabreichen zu Hause und andere, die das vielleicht motorisch nicht können, die das soziale Umfeld nicht haben etc.,

kriegen es dann im Krankenhaus oder im niedergelassenen Bereich. Also diese Vereinbarungen würden sicherstellen, dass tatsächlich der Best Point of Care angewendet wird und jetzt nicht aufgrund von Budget-Egoismen diese letztlich patientenorientierte Lösung verhindert wird. Ein bisschen ein Wermutstropfen ist, dass nach meinem Informationsstand diese Vereinbarung sich nur auf IV-Produkte bezieht und damit die von mir vorher angesprochene Problematik der Verabreichung von subkutanen Formen oder anderen Dingen, die der Patient alleine machen kann, Klammer auf noch, wie ich hoffe, Klammer zu, ausklammert.

Flener: Ich wollte gerade sagen, weil das IV-Thema schließt ja dann viele Patienten zu Hause dann zumindest einmal aus. Also der Homecare-Bereich klar, mit Nurses etc. könnte ich es dann dementsprechend abbilden aber dann wird es dann dementsprechend schwierig sein. IV ist aktuell im Fokus aber der Rest würde dann vielleicht noch kommen.

Gut, dass man vielleicht auch wiederum Lernkurve ganz am Anfang schaut, sich mal an, wie läuft es mit IV und wie würde es dann dementsprechend weitergehen.

Kratzer: Also als Zwangsoptimist vermute ich, dass es ja auch noch zu Lösungen kommen wird. Momentan sind die halt ausgeblendet und es ist ja tatsächlich so, dass die Sozialversicherung, indem sie anwenderfreundliche Formen nicht erstattet natürlich Patienten ins Krankenhaus managt, was für die vielleicht schwieriger ist, mühsamer ist und eigentlich auch was Gesamtkostenbetrachtung betrifft sicher teurer.

Flener: Gut, was uns dann wieder zu der Grundproblematik ganz am Anfang zurückbringt, man versucht halt dementsprechend dem anderen Kostenträger dementsprechende Kosten zuzuschauen. Weil es dann besser wird.

Kratzer: Nachvollziehbar, aber ungünstig Ja

Flener: genau. Damit sind wir beim Kostenträger-Thema jetzt niedergelassener Bereiche angekommen.

Wir könnten jetzt auf eine Torte mit 20 Kerzen könnten wir groß ECO draufschreiben. Wir haben heuer zu Anfang des Jahres, wenn man so will, 20 Jahre ECO gefeiert. Es war keine große Geburtstagsfeier anberaumt aber doch 20 Jahre. Was ist so ein bisschen dein Resümee jetzt nach 20 Jahren ECO, dem Erstattungskodex dem Boxensystem, wo ich immer sage, das besteht aus Rot, Gelb und Grün Angeblich hat jemand gemeint es sollte kein Ampelsystem sein, aber man hat die Farben der Ampel genommen.

Was ist so dein Rückblick auf 20 Jahre ECO?

Kratzer: Also grundsätzlich hat sich das Modell schon bewährt, sonst würde es keine 20 Jahre überdauert haben. Nach allem, was ich höre und ich habe auch hier keinen Grund daran zu zweifeln, ist es auch ein Modell was im internationalen Vergleich durchaus gut und sinnvoll ist.

Es gibt andere Modelle, was eine Ausschreibungsmodelle in den nordischen Staaten, sehr engmaschige Re-Evaluierungen von Preisen etc. Ich glaube, das System in Österreich mit einem sehr kritischen Verfahren bei Aufnahme und wenn man dann drinnen ist, passt es so lange, bis sich irgendwas ändert, eine medizinische Daten- oder Generika eintritt oder dergleichen, ist an sich schon etwas ganz Günstiges.

Was mir als Zeitzeuge der im Jahr 2004 die Gelegenheit hatte, dieses System mitzuverhandeln wehtut, ist, dass die Verwaltungspraxis sich vielfach von den vor 20 Jahren intendierten Zielen entfernt hat. Als Beispiel möchte ich nur nennen, es gibt Fallgruppen für neue Darreichungsformen neue Wirkstoffstärke, neue Packungsgröße etc.

In Wirklichkeit, Sind diese Fallgruppen nach der heutigen Verwaltungspraxis völlig obsolet weil der Dachverband ohnehin immer alles durchrastet. Also es wird jede Änderung so kritisch gewürdigt, es wäre eine Neuaufnahme, es wird der EU-Preis angeschaut, es werden therapeutische Alternativen angeschaut, es werden in verschiedenen Indikationen verschiedene Alternativen angeschaut und was auch immer aus diesem Werkzeugkasten der verschiedenen Fallgruppen, die ja jede für sich genommen gedacht waren, aber jetzt konsekutiv durchgerastet werden, was dann das billigste Ergebnis ist, ist die Forderung des Dachverbandes, die dann oft nicht erfüllbar ist durch die pharmazeutischen Unternehmen.

Und das merkt man jetzt vielleicht weniger wenn es ein neues Produkt ist, weil da kommt ein neues Produkt, da gibt es eine Alternative oder da gibt es keine und die Logik kann ich schon nachvollziehen. Wenn etwas gar nicht so gut ist wie das, was ich schon habe brauche ich es gar nicht. Wenn es ungefähr gleich gut ist, muss es billiger sein.

Und nur wenn es besser ist, darf es teurer sein. Das ist schon eine an sich ganz gute Logik. Sie versagt aber dann, wenn es um Dinge wie andere Darreichungsformen andere Wirkstoffstärken etc. geht. Da ist es halt so, dass das Produkt schon, zumindest den damaligen Verhandlungen zufolge halt mit sich selbst verglichen werden sollte und nicht immer das ganze Fass der Evaluationen aufgemacht werden sollte.

Grundsätzlich glaube ich dass das System ein gutes ist. Es ist ein herausforderndes, was ja dann immer wie vorher bereits erwähnt auch für den Fall, dass man sich nicht einigt, wenn es einen entsprechenden Medical Need gibt. Die Möglichkeit der individuellen chefärztlichen Bewilligung, die halt für alle Beteiligten administrativ ein bisschen mühsamer ist.

Flener: So würde es dann sozusagen funktionieren. Das für mich ja Interessante ist, wenn wir sagen, wir vergleichen mal jetzt ECO-Version 1.0 im Jahr 2005 und wir vergleichen ECO-Version 25.4 unter Anführungszeichen jetzt Stand heute, dann hat sich ja viel getan. Wir haben ja rumgeschraubt also wir haben ja dann die Höchstgrenze in der Notebox eingeführt und dann Schlüsselstärken eingeführt und Preisspänder eingeführt und die ganzen Dinge.

Ein bisschen Glaskugel aber wie lange glaubst du, kann man noch an dem Schema herumdrehen Werden wir 30 Jahre ECO auch noch feiern und dann haben wir bis dahin weiter drum herumgebastelt? Oder wann muss man vielleicht doch das eine oder andere nochmal grundlegend neu regeln und wie realistisch ist das am Ende des Tages oder werden wir weiter...

Dran herumbasteln die nächsten Jahre, um den Anforderungen, die sich natürlich auch geändert haben, muss man auch dazu sagen, es ist ja, man könnte fast sagen, in vielen Fällen Anlassgesetzgebung. Aufgrund des Medical Needs, aufgrund neuer Therapieoptionen haben sich bestimmte Schritte ergeben, daher musste man reagieren, man hat reagiert, um bestimmten Wildwuchs vielleicht zu vermeiden oder halt einfach den Gegebenheiten anzupassen.

Gehst du davon aus, dass wir jetzt ECO 30 Jahre auch noch feiern werden, weil einfach das System an sich, wie du vorher gesagt hast ausreichend funktioniert?

Kratzer: Ja, ich glaube es eigentlich schon. Man sieht ja zum Beispiel beim Bewertungswort, man hat es bei dem Pilotprojekt der Krankenhaushäcke gesehen, das System ist ja an sich ein ganz gutes.

Der Dachverband ist Dienstleister für die... Krankenkassen Seine Aufgabe ist es, ein möglichst gutes Ergebnis in einem Verfahren zu erarbeiten mit den pharmazeutischen Unternehmen. Dann geht er zur Heilmittel-Evaluierungskommission, die im Wesentlichen von den Krankenversicherungsträgern, die ja Patienten haben, die ja zahlen müssen.

Der Dachverband hat ja keine Patienten, der Dachverband muss ja nichts zahlen. Geht zurück und sagt, okay, das können wir nehmen oder das können wir nicht nehmen. Und die sagen dann Daumen rauf, Daumen runter und dann wird das genommen oder nicht. Also ich glaube, dieses Konzept wird schon noch haltbar sein.

Was du jetzt aufgezählt hast, ist wirklich extrem spannend. Das waren die Dinge, wo man halt im Laufe der Jahre gesehen hat, dass man was machen muss. Zum Beispiel mit der No-Box-Regel. Also wenn man restriktiver im Eko wird, blühen die Wiesen und Felder daneben Dann muss man die mal abrasieren und sagen, Freunde so geht es nicht, höchstens EU-Schnitt, weil auch in der No-Box können sie uns dann nicht abzocken.

Ähnlich ist es mit den Preisbändern. Es gibt eine generische Preisbildung, das ist klar definiert, erste, zweite, dritte Welle und ob dann herrscht freier Wettbewerb. Wenn dann viele Jahre freier Wettbewerb herrscht, gibt es natürlich gewaltige Preisspreizungen innerhalb desselben Moleküls. Und dass die soziale Krankenversicherung sagt, das möchte ich eigentlich nicht, dass ich dasselbe Molekül um einen Faktor 3 unterschiedliche Preise habe, da rassiere ich immer wieder einmal drüber.

Auch das ist für mich nachvollziehbar. Also aus meiner Sicht sind die formellen Änderungen, die gemacht wurden, durchaus adäquate Antworten auf Entwicklungen, die die Systematik des ECO genommen hat, ohne dass die Systematik als solche schlecht wäre. Wie gesagt, kritisieren muss ich schon die Verwaltungspraxis, dass wir zwischen gelb und grün im Bereich hin und her wechseln Das ist alles natürlich abgesichert durch entsprechende UHK- und Bundesverwaltungsgerichts-Erkenntnisse und Entscheidungen.

Aber eigentlich die Intention war ja, den gelben Bereich für Produkte zu haben, die es preislich nicht in den grünen Bereich schaffen. Und wenn ich jetzt von Gelb Grün kreuz und quer vergleichen kann, führe ich eigentlich das Konzept Gelb-Grün ad absurdum. Man sieht auch, auch das hat sich in den letzten 20 Jahren zum Standard entwickelt, Preismodelle.

Also da hat es ja ursprünglich Refraktiv-Einbauerungen gegeben mit, glaube ich 10 oder 12 Slots, dann hat es gar keine mehr gegeben. Und praktisch jedes neue Produkt, was es heute in den Ecos schafft, zumal in den gelben Bereich, wie eigentlich Standard ist bei neuen innovativen Produkten, hat ein Preismodell weil halt der Listenpreis und der Nettopreis einfach nicht zusammengehen, weil man über das internationale Reference-Pricing die letztlich von der Sozialversicherung geforderten Preise nicht mehr darstellen kann.

Also insgesamt glaube ich durchaus, dass wir 30 Jahre Ecos noch sehen werden. Die einen oder anderen neuen Dinge noch kommen, aber das wird eine glaube ich adäquate Reaktion auf Entwicklungen sein, die halt dann als behandlungsbedürftig wahrgenommen wurden.

Flener: Jetzt hast du über den gelben Bereich gesprochen, da spielt ja der Chefarzt eine wichtige Rolle, das ist immer wichtig zu unterscheiden, dass da keine idealistischen Grey's Anatomy Chefarzt-Smack-Dreamy Bilder entstehen, sondern es ist die Bewilligung des Chefs und Kontrollärztlichen Dienstes der Sozialversicherungsträger, also wenn man sich wünscht, komplizierte Worte die man als Zungenbrecher aussprechen kann, dann ist er sicher ganz vorne mit dabei.

Jetzt haben wir ja sozusagen jeweils diese Landeschefärzte und da soll sich ja auch ein bisschen was tun im Sinne von Vereinheitlichung oder im Sinne von Bündelung vielleicht eher gesagt nicht Vereinheitlichung, sondern von Bündelung von Kompetenzen. Kannst dazu ein bisschen was erzählen, was da dementsprechend auf der Agenda steht, worauf man sich da einstellen muss?

Kratzer: Naja, wir kommen ja aus einer Welt, wo es neun Gebietskrankenkassen gegeben hat, fünf Betriebskrankenkassen und selbstständige Bauern getrennt respektive Eisenbahn, Bergbau und Beamte getrennt und haben jetzt nur mehr drei Kassen, Eisenbahn, Bergbau, Beamte, Selbstständige und Bauern und die ÖGK. Und die Gebietskrankenkassen gibt es nicht mehr, sodass die Leiter der Chef und Kontrollärztlichen Dienste, Vulgo-Chefärzte, man muss ja mit der Terminologie vorsichtig sein, also was man damals als Chefärzte bezeichnet hat, eigentlich in einer bundesweiten Struktur diese Rolle nicht mehr sinnvoll spielen können.

Und was da gemacht wurde, was durchaus sinnvoll ist, dass man eher in einer Matrixstruktur sagt, okay, die ehemaligen Chefärzte Und was gemacht wurde, durchaus sinnvoll ist, dass eher in einer Matrixstruktur sagt, okay, Und Arzneimittelbewilligungen ist ja nur ein Teil, was die machen. Die machen auch Kuraufenthalte, die machen Arbeitsunfähigkeitsüberprüfungen, die machen Heilmittel, Hilfsmittel, Heilbehelfe Rollstühle, also ein ganz bunter Strauß abseits des Arzneimittels.

Und dass sie neben der Leitung der jeweiligen medizinischen Teams in den Landesstellen auch noch Themenfeldern organisiert sind, also zum Beispiel Impfungen, Kuraufenthalte, Prävention, Arbeitsunfähigkeitsmanagement Und das ist aus meiner Sicht eine logische und sinnvolle Folge, die sich aus der Kassenfusion ergibt, dass halt nicht mehr jeder Chefarzt in der Landesstelle für alles zuständig ist, sondern dass sich die Schwerpunkte geben, was natürlich auch entsprechend sich positiv auf die Kompetenz das Know-how, die Netzwerke auswirken wird.

Flener: Was aber dann wichtig ist zu verstehen, es wird um Themenfelder gehen, es wird jetzt nicht um Indikationsfelder gehen. Das Landeschefarzt A ist für Onkologie zuständig und Landeschefarzt B für Kardiologie. Wahrscheinlich nicht aus Themenfeldern abgeleitet bestimmte Produktgruppen halt eher relevant sind als andere aber wir werden es nicht so verteilt haben, dass dann das sozusagen…

Kratzer: Also nicht entlang medizinischer Indikationen.

Das sind tatsächlich Themenfelder die sich aus der medizinischen Tätigkeit im Rahmen der Krankenversicherungsträger ergibt und die wie gesagt, weit über das Arzneimittel hinausgehen. Ja.

Flener: Gut, das heißt, das ist dort zu erwarten. Jetzt gibt es noch ein Thema, das ganz spannend ist, wenn wir sozusagen in unserem Themenkatalog sozusagen jetzt ein bisschen abrunden das Thema Höchstpreise.

Du hast ja vorher darüber gesprochen, so nach dem Motto, man möchte ein bisschen verhindern dass manche Produkte sogar so ganz durch die Decke schlagen, formulieren wir es vielleicht einmal so. Daher dieses Thema Umgang, Schäferbewilligung, Hochpreiser. Wo stehen wir da? Vielleicht fangen wir mal mit der Definition an.

Was ist ein Hochpreiser? Ab wann sprechen wir davon und welche Regularien sind da dementsprechend zu erwarten?

Kratzer: Also meines Wissens nach, ich habe da nichts Publiziertes dazu gefunden, aber meines Wissens nach spricht man von Hochpreisern, wenn der Packungspreis über 750 Euro ist. Ungeachtet der Reichweite der Größe etc.,

der Indikationen. Auch das halte ich für eine grundsätzlich sinnvolle Sache. Es gibt jedes Jahr Millionen an Bewilligungsvorgängern und in der gelben Box gibt es viele Produkte, zum Beispiel im Diabetesbereich oder dergleichen mit Preisen FAP pro Packung von 20, 30, 40 Euro. Das ist sozusagen das Volumengeschäft, das über das ABS, über das automatische Bewilligungsservice abgebildet wird und wo halt nach dem Zufallsprinzip das ausgespielt wird und irgendwo eine Mitarbeiterin ein Mitarbeiter des Chef- und Kontrollärztlichen Dienstes stehen und halt Daumen hoch, Daumen runter machen, je nachdem was beantragt wird.

Jetzt gibt es aber natürlich auch Packungen, die ein paar tausend Euro kosten und ich halte es für sinnvoll, diese Packungen jetzt nicht in den normalen ABS-Routinen auszuspielen, sondern sowas wie eine. Man erlaube mit dem Ausdruck, Elite-Truppe unter den Chef- und Kontrolleärztlichen Diensten zu machen, die jetzt natürlich nicht das medizinische Wissen haben, dass sie in speziellen Indikationen da besonders versiert sind, weil ja auch diese ABS-Bewilligungen nach dem Zufallsprinzip ausgespielt werden, aber die mit mehr Erfahrung, über mehr Erfahrung verfügen, vielleicht mit höherem Entscheidungsportfolio ausgestattet sind, kürzere Wege haben und die auf diese Art und Weise die Bewilligungen für hoch und höchstpreisige Medikamente qualitativ hochwertiger und auch schneller Aussprechen können.

Wir dürfen nicht vergessen, es ist ein bisschen Fluch und Segen wenn eine ABS-Anfrage nach 30 Minuten nicht beantwortet ist, gilt das Produkt als bewilligt. Das hat damals die Ministerin Rauch-Kallert gemacht, war auch eine gute Idee, war auch wichtig, wenn man das den Kollegen in Deutschland und der Schweiz sagt, die freuen sich immer.

Es hat auch Nebenwirkungen. Die Nebenwirkung ist, wenn die Bewilligung nicht innerhalb von 30 Minuten erteilt werden kann, dann wird man ja abgelehnt. Muss man machen, damit nicht die automatische Bewilligung eintritt. Und das missverstehen dann oft die verschreibenden Ärztinnen und Ärzte, die glauben, ui, der Herr Müller ist abgelehnt worden.

Der Herr Müller ist vielleicht gar nicht abgelehnt worden. Vielleicht haben nur Informationen angefehlt, um den Herr Müller zu bewilligen. Und je eher ich hoch- und höchstpreisige Produkte hier in eigene Bewilligungsschienen, die mit höherer Kompetenz ausgestattet sind, spiele, umso besser glaube ich ist es für die Qualität der Entscheidungen.

Was ich auch gehört habe und was ich für sehr sinnvoll halte, ist, dass in diesem sogenannten Hochpreiser-Team, das in der Steiermark von der Frau Mag. Dr. Isabella Bauer-Rupp geführt wird, angesiedelt sein soll, ist für jedes Krankenhaus in Österreich eine dedizierte Ansprechperson Halte ich für wirklich gut, weil dann weiß ich, wenn ich im Krankenhaus Hartberg irgendeine komplizierte Sache habe, muss ich nicht bei der Landesstelle anrufen oder sonst irgendwie rumirren, sondern ich weiß, ich rufe den Herrn Huber oder die Frau Müller an, die im Hochpreis zuständig ist und kann im kleinen Dienstweg Dinge direkt vereinbaren.

Also grundsätzlich halte ich es für gut wenn ich innerhalb der Organisation der Krankenversicherungsträger für so hochpreisige Produkte auch eigene Bewilligungsroutinen schaffe.

Flener: Was aber eigentlich heißen würde, jetzt… Also prognostiziere ich das mal ein bisschen nach vorne. Es war ja oft der Kritikpunkt, auch dass der ECO eigentlich innovationsfeindlich ist, was ja dann eigentlich nicht so ganz stimmt, weil ich glaube, es ist ja eher dann der Fall, den du jetzt gerade gesagt hast, diese 30-Minuten-Regelung hat dazu geführt, dass halt oft die Chefe jetzt nicht ausreichend Information hatten und einmal, ich sage einmal sicher, sicherheitshalber abgelehnt haben, weil abgelehnt weil zu wenig Information.

Was vielleicht dazu geführt hat, dass nicht jede Innovation auch beim Patienten tatsächlich angekommen ist, was aber nicht daran liegt, dass die Sozialversicherung nicht wollte, sondern schlicht und ergreifend. Zeit hatte oder die Informationen gefilmt. Das würde aber heißen wenn ich das jetzt so sage, wenn es Hochpreiserteams gibt, so nach dem Motto Special Task Force Hochpreiser, dass das sogar ja eine Chance wäre, weil die sind tiefer in den Indikationen drinnen, die sind tiefer in den Innovationen drinnen, dass wir dort eigentlich sogar einen besseren Zugang für den Patienten haben.

Kratzer: Das meine ich damit, hier die Qualität tendenziell steigt und ich bin weit davon entfernt diese 30-Minuten-Regel schlecht zu reden. Wir wissen, dass die durchschnittliche Antwortzeit vier Minuten ist und in der bei weitem überwiegenden Zahl aller Fälle der Ist der Patient, die Patientin im Sprechzimmer, geht raus und bekommt von der Ordinationshilfe vier Minuten später das bewilligte Rezept.

Das ist ja kein Vergleich damit, dass man früher am Wienerberg oder in die Landesstelle oder sonst wo hinfahren müsste. Also in der Fläche funktioniert das System und es funktioniert ja gut. Aber eben für so ausgerissene Dinge, die sehr teuer sind, wo Indikationen sind, zu denen wenig Wissen da ist, ist es, glaube ich schon gut, so etwas wie eine Elite-Truppe zu haben, die dann auch mit höherer Entscheidungsgewalt ausgestattet ist und auch ein bisschen dem entgegenwirken kann, was ich als Kritik sehe an der Kassenfusion, nämlich dass Entscheidungen am Patienten ferner getroffen werden.

Also wenn jetzt, dass er nicht in der Klinik Innsbruck eine Bewilligungsanfrage in die Tiroler Gebietskrankenkasse gegangen ist, dann war mit hoher Wahrscheinlichkeit hat die Frau Dr. Neuner den Anfragenden erst in der Klinik gekannt und hat es abgezeichnet. Ich glaube, er hat es nur angerufen. Wenn das Ding jetzt irgendwie nach Graz fährt, kennen sich die Leute nicht, wissen nicht wie sie miteinander reden und so weiter.

Und selbst wenn, das ist auch etwas, was man nicht vergessen darf, wenn sich die Tiroler Gebietskrankenkasse und die Klinik Innsbruck nicht geeinigt hätten, wäre irgendwann einmal der Gesundheitslandesrat gekommen, hätte die beiden peinlich vernommen und gesagt, einigt euch, weil ich will nicht in der Zeitung stehen.

Und das geht halt auch nicht mehr, weil es ein bisschen depersonalisiert ist. Und insoweit glaube ich, dass dieses Hochpreiserteam durchaus die Chance bekommt bietet hier im Sinne des Patienten, bessere Entscheidungen schneller zu treffen.

Flener: Ich komme noch einmal zum Preisthema, weil dort in diesem Zusammenhang wird es oft genannt und möchte mit dir noch kurz das Thema Parallelimporte zum Abschluss streifen.

Diese Thematik Produkte verlassen Österreich, das ist ein Thema, aber kommen natürlich auch aus dem Ausland nach Österreich in diesem ganzen Preisthema. Können wir da nochmal ganz kurz aus Market Access Sicht darauf eingehen? Wie weit ist das wichtig, dass auch jetzt als Market Access Verantwortlicher oder von Market Access Betroffenen oder generell das Unternehmen, das nochmal auf dem Radar zu haben, diese Thematik der Parallelimporte?

Kratzer: Also zunächst einmal, auch hier muss man terminologisch sehr präzise sein. Wenn ich Parallelimport sage, dann meine ich tatsächlich Produkt, das zum Beispiel für Rumänien geplant war, was rausgenommen wird, deutscher Beipacktext, rein mit einer eigenen Pharmazentralnummer in Österreich vertrieben wird. Und abgerechnet wird, wenn jetzt der Apotheker die Apothekerin ordentlich vorgeht, rechnet das mit der Pharmazentralnummer des Parallelimports ab und die Krankenkasse weiß, es wurde ein Produkt des Originalvertreibers oder ein parallel importiertes Produkt abgegeben, was natürlich Folgen hat für allfällige Rabatte, Preismodelle etc.

Daneben gibt es aber sowas wie etwas, was ich mir angewöhnt habe, Parallelvertrieb zu nennen, wenn ich zum Beispiel ein Multicountry-Pack habe. Österreich, Deutschland, Holland, Belgien von mir dann ist das dieselbe Packung Ich habe drinnen vielleicht auf der Vorder-, auf der Rückseite einen deutschen und einen niederländischen

Flener: Beipackzettel

Kratzer: und habe dieselbe Pharmazentralnummer.

Und wenn jetzt auf irgendwelchen grauen Wegen solche Multi-Country-Packs nach Österreich kommen, die eigentlich nicht für Österreich bestimmt waren, dann kann niemand mehr im Rückblick sagen, was war jetzt so ein grauer Parallelvertrieb und was war tatsächlich das eigene Produkt, weil ja völlig richtigerweise die Produkte alle mit derselben Pharmazentralnummer abgerechnet werden.

Und das kann was... Rückforderungen betrifft das produkt lasse es 100 euro kosten und ihr 50 euro rabatt kann dann schon schmerzhaft sein weil dann unter umständen original vertriebs der original vertreiber gibt vielleicht 100 packungen ab und muss noch auf 5000 euro zurückzahlen und plötzlich kriegt der rechnung von der krankenkasse über vom dachverband über 200 stücken 300 stück und muss 15.000 euro zurückzahlen das kann zum teil sogar und ich kenne solche fälle Den FAP-Umsatz übersteigen, was da plötzlich zum Zurückzahlen ist.

Und das ist ein großes Problem. Ich weiß, dass da entsprechend daran gearbeitet wird. Es gibt da entsprechende Gerichtsverfahren, weil das im Rahmen der No-Box-Regelung schon mal aufgepoppt ist, wo man dann gesagt hat, naja, zurückzahlen, aber ich zahle nicht zurück, weil das muss wer andere unter Beugung irgendeiner Rechtsvorschrift nach Österreich importiert haben etc.

Also da kann man nicht vorgreifen, wird man sehen was da rauskommt. Aber das sind schon sehr, sehr heikle Konstellationen. Was Parallelimporte selbst betrifft sind jetzt entsprechende Regelungen in Kraft getreten, bereits einmal überarbeitet worden, die Bagatellgrenzen vorsehen Wenn der Apotheker einen Parallelimport hat, muss er nicht immer den billigsten auf den Cent genau abgeben, sondern hat, glaube ich einen 3-Euro-Spielraum.

Insgesamt halte ich es... Aus zwei Gründen problematisch. Das eine ist eine Frage der Liefersicherheit. Vom Originalanbieter wird erwartet, der Originalvertreiber, dass er immer liefersicher ist, weil sonst kann er aus dem ECO gestrichen werden. Naja, wenn der Parallelimporteur jetzt irgendwo 200 Packerl auftrieben hat, verkauft er halt die und das ist nicht mehr die Liefersicherheit notwendigerweise nach Monatsscheiben definiert, sondern der ist halt ein paar Wochen oder ein paar Tage oder welch immer lieferfähig.

Und das zweite ist eine Frage der Anwendbarkeit des ECO und zwar sowohl der Verschreibungsregeln als auch allfälliger Preismodelle. Die ja nicht trivial sind, das ist ja nicht immer 50 Euro pro Packung, das ist ja vielleicht Packung 1 bis 1.050 Euro, Packung 1.001 bis 5.070 Euro und Abpackung 5.0190 Euro.

Also wen schreibt der Dachverband jetzt welche Rechnungen, wenn er die Volumen da zusammenzahlt? Also da knüpfen sich schon eine ganze Reihe an komplizierten Folgen dran. Meines Wissens noch wird im Dachverband gearbeitet, an einem Antragsverfahren leid, was zur Folge hätte, dass auch die Parallelimporteure ein Aufnahmeverfahren leid durchlaufen müssen, wo sie halt das alles klären und absprechen und dann unterschreiben und sich sie committen müssen, ob und wann dann tatsächlich hier entsprechende auch Änderungen in der VO-Eco, und das müsste wahrscheinlich dort passieren, umgesetzt werden, kann ich jetzt noch nicht sagen.

Aber es ist sicherlich etwas, wo man ein Auge drauf haben muss. Und was? Mit der Verpflichtung der Apothekerschaft, wenn sie verfügbar sind, billigere Parallelimportierte auszufolgen, nochmal zusätzliche Schärfe gewonnen hat.

Flener: Auch da gilt es nochmal ein Auge zu haben. Also wir brauchen im Market Access 17 Augen, weil es gibt unterschiedliche Spielfelder auf die wir uns dementsprechend fokussieren müssen.

Hans, vielen Dank für die vielen Einblicke. Ich darf hier in eigener Sache kurz Werbung machen, wenn man mehr von deinem Wissen haben will. Wir haben im Herbst 2025 wieder einen Durchgang unseres Lehrgangs zum Thema Market Access Management, wo man natürlich all diese Themen diskutiert wo wir mit unterschiedlichsten Speakern auch das aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchten.

Weil ich glaube, das ist auch nochmal, und das wirst du bestätigen ein wichtiger Punkt, diese unterschiedlichen Perspektiven zu sehen. Ich sage das auch meinen Kunden immer, ich verstehe eure Industriesicht, aber bitte seht doch mal die andere Seite, setzt euch mal auf die andere Seite vom Tisch, dann ist ja manches, was im ersten Schritt unlogisch war.

Auf der anderen Seite plötzlich logisch und anderes wieder unlogisch und das ist, glaube ich, das, was am Ende des Tages wichtig ist. Daher vielen Dank für deine Einblicke für deine Expertise. Ich wünsche dir weiter viel Erfolg für deine Projekte mit all deinen Kunden. Möge Innovation weiterhin erstattet werden, aber ich glaube, wir haben heute auch einige Punkte gesehen, wo eigentlich klar gezeigt wird, Innovation ist weiterhin am Radar auch der Sozialversicherung und insofern freuen wir uns, dass da doch einiges weitergeht.

Danke, dass du da warst in meinem Podcast und weiter alles Gute.

Kratzer: Danke für die Gelegenheit. Hat Spaß gemacht. Danke.

Flener: Danke, dass ihr bei dieser Episode des Healthcare Changers Podcasts dabei wart. Es hat euch gefallen? Dann empfehlt den Podcast doch bitte in eurem Umfeld weiter und gebt mir eine Bewertung, gerne mit 5 Sternen im Podcast-Player eurer Wahl. Ihr habt Feedback oder Input für künftige Folgen? Dann schreibt mir an podcast.healthcarechangers.com Ich freue mich auf jeden Fall, wenn ihr auch bei der nächsten Episode wieder dabei seid.

Bis bald, euer Dominik Flener.